סל"ד יתר? או לא

[Pika007]

במקור פורסם על ידי agent5

רק נבהיר נקודה. ב2700 סל"ד והילוך חמישי בוודאי שיש את הכי הרבה עומס. ככול שיחסי ההעברה קרובים יותר בהילוך 5 זה כבר קרוב ל1:1, כך גם העומס על המנוע\גיר\קלאצ' וכו', צריך הרבה יותר מומנט מאשר בכל הילוך אחר כדי לשמור על המהירות תנועה. העובדה שבסל"ד\הילוך הזה המנוע מגיע לנק' אופטימלית מבחינת צריכה\שיוט לא משנה את העובדה הזאת

בשביל לשמור על מהירות התנועה אתה בקושי צריך מומנט. כל מה שאתה צריך זה מומנט להתגבר על התנגדות האוויר והחיכוך בנקודות השונות שמבזבז לך את האנרגיה.
תגיע ל 100 קמ"ש, תוריד את הרגל מהגז ותלחץ על הקלאץ'. שים לב כמה זמן לוקח לך לאבד מהירות, אתה ממש לא צריך הרבה כוח בשביל לשמור על מהירות שיוט.
המקום היחיד בו אתה צריך הרבה מומנט ומעמיס על המנוע/גיר זה בתאוצה.

לגבי אנלוגיית האופניים שלך, היא לא נכונה.
תתחיל לנסוע על אופניים, הילוך ראשון. קל, נכון?
עכשיו תעביר להילוך שני, יהיה בהתחלה קשה, אבל תמשיך. תגיע למהירות המקסימלית שאתה יכול עם ההילוך השני.
עכשיו תסובב את הפדלים בשביל לשמור על המהירות. שם לב למשהו? זה קל בדיוק כמו שהיה קל בהילוך ראשון לשמור על המהירות המקסימלית שההילוך מאפשר.
וככה כל הדרך גם עד להילוך 24. קשה בתאוצה, קל בשוונג.

[ארילו]

לא בדיוק, ככל שאתה נע מהר יותר, ככה אתה צריך להתגבר על התנגדות האוויר, וגם ההפסדים במנוע גדולים יותר.

תבדוק כמה כ"ס צריך להוסיף בשביל לשייט על 300 קמ"ש לעומת 50 קמ"ש ברכב כלשהוא.

[Pika007]

כנגד התנגדות האוויר יש לך אינרציה. זה למה נתתי את הדוגמה של הקלאץ'. (ואגב, זו אחת הסיבות שהבוגאטי ויירון כ"כ כבדה, ואחת הסיבות שקשה מאוד ליצור רכב קל שיעבור את ה 300 קמ"ש) בנוסף, ב 80-120 קמ"ש התנגדות האוויר היא עדיין לא כזה סיפור גדול.
התנגדות האוויר עולה אקספוננציאלית ביחס למהירות, ההפרש בין ההתנגדות ב 80 קמ"ש להתנגדות ב 100 קמ"ש קטן מההפרש בין ההתנגדות ב 100 קמ"ש ל 120 קמ"ש וכך הלאה.
זה למה ב 80-120 קמ"ש זה עדיין לא סיפור גדול, וב 300+ קמ"ש אם אתה לא ברכב כבד, או לחילופין- ברכב עם שטח פנים קטן יחסית ומאוד אוירודינמי (או כל שילוב בין השלושה), ברגע שתוריד את הרגל מהגז אתה תרגיש כאילו תקעו לך ברקס.

אבל לא במכוניות מירוץ/בוגטי ויירון עסקנו, ולכן- במכוניות רגילות, במהירויות כביש, לשמור על מהירות שיוט זה דבר קל בהרבה מלהאיץ לשם.

[agent5]

תבדיל הין כוח סוס למומנט.
מומנט הוא כוח פיתולי, אם אתה בהילוך גבוהה (למשל 80 קמ"ש בהילוף 5) אז אין ספק ש א- העומס על המנוע גבוהה יותר (קרי, התנגדות לסיבוב בגלל יחס ההעברה), זו בעצם הייתה הנקודה שניסיתי להעביר. ב- כמה מומנט יש לך יהיה הפקטור אם תצליח לשמור על הרכב בתנועה.
לגבי האנלוגיה של האופניים, אתה קצת שינית פרמטרים. אני דיברתי על מהירות קבועה בסיבוב רגלים- למשל מהירות השווה לדיווש בינוני מהיר. ניסיתי להדגים שהילוך ראשון יהיה לעולם יותר קל מהילוך 12 (למשל) באותה מהירות דיווש (נניח שמדובר תמיד בנסיעה במישור). ולא, גם אם האצתי והגעתי לאותו מהירות דיווש זה לא יהיה קל כמו בהילוך ראשון. זה א-ב של יחסי העברה. אצל בני אדם המומנט די עקבי בכל "סל"ד" ולכן האנלוגיה הזאת מוצלחת כדי להמחיש את אלמנט הכוח הפיתולי שצריך כדי לסובב גלגל במצבים שונים.

מבחינה פיזיקלית, מאחר ויש תמיד התנגדות לרכב בתנועה (רוחֿ/כביש/כוח משיכה) אז שמירה על קצב הרכב הוא דומה מבחינת המנוע ל"תאוצה". ההבדל בתאוצה מבחינת המנוע הוא שאתה מפעיל יותר כוח מהכוחות המתנגדים לך אבל גם בשמירת מהירות קיימת אתה למעשה משתמש באנרגיה על מנת להתנגד חזרה רק במינון שונה.

במקור פורסם על ידי Pika007

בשביל לשמור על מהירות התנועה אתה בקושי צריך מומנט. כל מה שאתה צריך זה מומנט להתגבר על התנגדות האוויר והחיכוך בנקודות השונות שמבזבז לך את האנרגיה.
תגיע ל 100 קמ"ש, תוריד את הרגל מהגז ותלחץ על הקלאץ'. שים לב כמה זמן לוקח לך לאבד מהירות, אתה ממש לא צריך הרבה כוח בשביל לשמור על מהירות שיוט.
המקום היחיד בו אתה צריך הרבה מומנט ומעמיס על המנוע/גיר זה בתאוצה.

לגבי אנלוגיית האופניים שלך, היא לא נכונה.
תתחיל לנסוע על אופניים, הילוך ראשון. קל, נכון?
עכשיו תעביר להילוך שני, יהיה בהתחלה קשה, אבל תמשיך. תגיע למהירות המקסימלית שאתה יכול עם ההילוך השני.
עכשיו תסובב את הפדלים בשביל לשמור על המהירות. שם לב למשהו? זה קל בדיוק כמו שהיה קל בהילוך ראשון לשמור על המהירות המקסימלית שההילוך מאפשר.
וככה כל הדרך גם עד להילוך 24. קשה בתאוצה, קל בשוונג.

[agent5]

רגע רגע... עד להתנגדות אוויר, עקבתי אחריך אבל אתה חושב באמת שהמשקל של הבוגטי היא מה שמאפשרת לו להגיע ל300 קמ"שׁ (אנרציה?). זה לא מדוייק בכלל. האנרגיה שדרושה כדי להביא כל חפץ כבד ל300 קמ"שׁ יהיה תמיד גבוהה יותר מחפץ קל יותר. הכוח שהשקעת בחפץ כבד כדי להגיע ל300 קמ"שׁ (נניח ששוקל 2 טון) ישמר רק ב... ואקום. האנרגיה העצומה הזאת עדיין שם, טעונה בחפץ בתנועה. החפץ אומנם מתנגד יותר לכוח נגדי (למשל אם ניסיתי לעצור אותו בחלל) אבל באוטמוספירה הפרמטרים שונים, משקל אומר יותר חיכוך עם הכביש (רק להדגים, בוגטי ויירון שורפת סט צמיגים ב400 קמ"ש תוך 12 דקות), התנגדות מהרוח וכו'. עדיין סך האנרגיה שאתה צריך כדי לדחוף בוגאטי יהיה גבוהה יותר לעומת בוגאטי שהיה שוקל 100 קילו.

ורק עוד להמחיש. האופנוע שלי בעל מקדם חיכוך לאין שיעור יותר גרוע מכל רכב כולל טרנזיט קוביה. מנגד, הוא קל משקל (160 ק"ג) ולכן עם רק 12 קג"מ הוא מסוגל לסגור 320 קמ"ש ולשמור על המהירות הזאת כל עוד יש לי דלק...
אנרציה של אובייקט כבד יוצר גם יותר חיכוך בגלל משקלו ולכן רכב קל ואווירודינמי באותה מידה יצרוך הרבה פחות מומנט וכוח על מנת לשמור אותו בתנועה.

הטענות שלך אולי נכונות בריק החלל.

במקור פורסם על ידי Pika007

כנגד התנגדות האוויר יש לך אינרציה. זה למה נתתי את הדוגמה של הקלאץ'. (ואגב, זו אחת הסיבות שהבוגאטי ויירון כ"כ כבדה, ואחת הסיבות שקשה מאוד ליצור רכב קל שיעבור את ה 300 קמ"ש) בנוסף, ב 80-120 קמ"ש התנגדות האוויר היא עדיין לא כזה סיפור גדול.
התנגדות האוויר עולה אקספוננציאלית ביחס למהירות, ההפרש בין ההתנגדות ב 80 קמ"ש להתנגדות ב 100 קמ"ש קטן מההפרש בין ההתנגדות ב 100 קמ"ש ל 120 קמ"ש וכך הלאה.
זה למה ב 80-120 קמ"ש זה עדיין לא סיפור גדול, וב 300+ קמ"ש אם אתה לא ברכב כבד, או לחילופין- ברכב עם שטח פנים קטן יחסית ומאוד אוירודינמי (או כל שילוב בין השלושה), ברגע שתוריד את הרגל מהגז אתה תרגיש כאילו תקעו לך ברקס.

אבל לא במכוניות מירוץ/בוגטי ויירון עסקנו, ולכן- במכוניות רגילות, במהירויות כביש, לשמור על מהירות שיוט זה דבר קל בהרבה מלהאיץ לשם.

[Pika007]

האופנוע שלך, ואתה עליו, זה הרבה פחות, ה-ר-ב-ה פחות שטח פנים מרכב. ברור שתצטרך הרבה פחות כוח ומומנט כדי לשמור על מהירות גבוהה כזו.
אני לא אומר שהבוגטי מגיעה למהירות שהיא מגיעה אליה בגלל המשקל, אני אומר שהמשקל הוא מה שמונע ממי שמוריד את הרגל בבוגטי מהגז להרגיש כאילו הוא נכנס בקיר, פחות או יותר, ושיותר קל לייצר רכב כבד שיגיע למהירויות האלו. (חלק מזה כפועל יוצא של העובדה שהרבה כוח= מנוע גדול, ומכלולים שצריכים לעמוד בעומס הזה, והדברים האלו שוקלים הרבה) רוצה לנחש מה היה קורה לרכב במשקל 100 ק"ג שמגיע ל 300 קמ"ש ואתה מוריד בו את הרגל מהגז פתאום? האינרציה משחקת חלק מרכזי גם שאנחנו לא בחלל.
אבל עזוב את הבוגטי עכשיו, היא לא רלוונטית בכלל למקרה פה-

אנחנו מדברים על מכוניות כביש רגילות במהירויות כביש רגילות, 80-120 קמ"ש.
כמו שהזכרתי קודם- במהירויות האלו התנגדות האוויר נמוכה, ואתה לא צריך הרבה מומנט בשביל לשמור על המהירות שהגעת אליה.
אתה כן צריך להשקיע הרבה מומנט בשביל להאיץ, אבל לא בשביל לשמור על המהירות. שוב אני נותן את הדוגמה עם הקלאץ'.

ההבדל בעומס על המנוע בין אם אתה נוסע ב "מהירות השיוט" של הילוך רביעי או חמישי זניח.
מצד אחד, כן, אתה צודק, כנראה בהילוך חמישי המנוע/תיבת הילוכים נמצאים תחת עומס יותר גדול.
ומצד שני, עדיין, קשה להגיד שמדובר ב "עומס", כמות המומנט שאתה צריך בגלגלים כדי לשמור על מהירות השיוט שלך ב 80-120 קמ"ש מאוד נמוכה, ולא מתקרבת למה שהמנוע יכול להוציא תחת מה שתקרא לו "עומס". המנוע נמצא בתחום שמאוד נוח לו ולא מאמץ אותו ממש.

[agent5]

הורדת פעם רגל מהגז מבוגאטי? מאיפה אתה יודע כמה התנגדות יש לו לעומת האופנוע שלי?
אתה לוקח מושגים פיזיקלים מסויימים מבלי לקחת אחרים בחשבון. למשל, הורדת רגל מהגז והבלימה שתהיה קשורה גם לבלימת מנוע, גרירה ומקדם חיכוך של הצמיגים וכוח כבידה (עליה, למשל).
במיקרה הזה משקל הרכב לא עוזר לך לשמור על מהירות כי יש לו הרבה יותר חיכוך עם הכביש.

לגבי האופנוע שלי, טעית לחלוטין. ראשית, שטח הפנים הרבה יותר גדולה ביחס לרכב ויותר מכך, אופנוע הוא הרבה הרבה הרבה פחות אוירודינמי מרכב. הצורה הכי אוירודינמית היא הצורה של טיפת מים, למשל. לבוגטי יש פחות חיכוך מהאויר מרכב ממוצע ובמיוחד לעומת האופנוע שלי. מה שמאפשר לאופנוע שלי להגיע למהירות מסויימת ולשמור על המהירות הזאת הוא היחס משקל (מועט) לעומת כוח (גדול).

בכל מיקרה, סטינו מהנושא- שיא המומנט ובסל"ד הכי נמוך זה התחום הכי יעיל של מנוע. לכן הילוך 5 ב100 (נניח 3000 סל"ד) בHGT זה המקום הכי יעיל אבל עדיין שיא המומנט (ולאן דווקא ההספק).

לדעתי אתה מתבלבל בין המושגים "מומנט" ו"הספק". אם תחליף את השניים אז זה נכון מה שאתה אומר לגבי ה-ס-פ-ק.

טוב, יותר מעמיק מזה, תקרא קצת.
להלן כתבה טובה באנגלית שממחישה את מה שאני טוען:

http://www.straightdope.com/columns/...wer-and-torque

וכאן מהפורום שלי הגדרה טובה בעברית
http://sf.tapuz.co.il/article-8-1-5093-43052/

במקור פורסם על ידי Pika007

האופנוע שלך, ואתה עליו, זה הרבה פחות, ה-ר-ב-ה פחות שטח פנים מרכב. ברור שתצטרך הרבה פחות כוח ומומנט כדי לשמור על מהירות גבוהה כזו.
אני לא אומר שהבוגטי מגיעה למהירות שהיא מגיעה אליה בגלל המשקל, אני אומר שהמשקל הוא מה שמונע ממי שמוריד את הרגל בבוגטי מהגז להרגיש כאילו הוא נכנס בקיר, פחות או יותר, ושיותר קל לייצר רכב כבד שיגיע למהירויות האלו. (חלק מזה כפועל יוצא של העובדה שהרבה כוח= מנוע גדול, ומכלולים שצריכים לעמוד בעומס הזה, והדברים האלו שוקלים הרבה) רוצה לנחש מה היה קורה לרכב במשקל 100 ק"ג שמגיע ל 300 קמ"ש ואתה מוריד בו את הרגל מהגז פתאום? האינרציה משחקת חלק מרכזי גם שאנחנו לא בחלל.
אבל עזוב את הבוגטי עכשיו, היא לא רלוונטית בכלל למקרה פה-

אנחנו מדברים על מכוניות כביש רגילות במהירויות כביש רגילות, 80-120 קמ"ש.
כמו שהזכרתי קודם- במהירויות האלו התנגדות האוויר נמוכה, ואתה לא צריך הרבה מומנט בשביל לשמור על המהירות שהגעת אליה.
אתה כן צריך להשקיע הרבה מומנט בשביל להאיץ, אבל לא בשביל לשמור על המהירות. שוב אני נותן את הדוגמה עם הקלאץ'.

ההבדל בעומס על המנוע בין אם אתה נוסע ב "מהירות השיוט" של הילוך רביעי או חמישי זניח.
מצד אחד, כן, אתה צודק, כנראה בהילוך חמישי המנוע/תיבת הילוכים נמצאים תחת עומס יותר גדול.
ומצד שני, עדיין, קשה להגיד שמדובר ב "עומס", כמות המומנט שאתה צריך בגלגלים כדי לשמור על מהירות השיוט שלך ב 80-120 קמ"ש מאוד נמוכה, ולא מתקרבת למה שהמנוע יכול להוציא תחת מה שתקרא לו "עומס". המנוע נמצא בתחום שמאוד נוח לו ולא מאמץ אותו ממש.

[ארילו]

במקור פורסם על ידי Pika007

כנגד התנגדות האוויר יש לך אינרציה. זה למה נתתי את הדוגמה של הקלאץ'. (ואגב, זו אחת הסיבות שהבוגאטי ויירון כ"כ כבדה, ואחת הסיבות שקשה מאוד ליצור רכב קל שיעבור את ה 300 קמ"ש) בנוסף, ב 80-120 קמ"ש התנגדות האוויר היא עדיין לא כזה סיפור גדול.
התנגדות האוויר עולה אקספוננציאלית ביחס למהירות, ההפרש בין ההתנגדות ב 80 קמ"ש להתנגדות ב 100 קמ"ש קטן מההפרש בין ההתנגדות ב 100 קמ"ש ל 120 קמ"ש וכך הלאה.
זה למה ב 80-120 קמ"ש זה עדיין לא סיפור גדול, וב 300+ קמ"ש אם אתה לא ברכב כבד, או לחילופין- ברכב עם שטח פנים קטן יחסית ומאוד אוירודינמי (או כל שילוב בין השלושה), ברגע שתוריד את הרגל מהגז אתה תרגיש כאילו תקעו לך ברקס.

אבל לא במכוניות מירוץ/בוגטי ויירון עסקנו, ולכן- במכוניות רגילות, במהירויות כביש, לשמור על מהירות שיוט זה דבר קל בהרבה מלהאיץ לשם.

לא מזמן הייתי באנגליה ונהגתי על פורמולה יגואר. לרכב יש רק 250 כ"ס אבל הוא מסוגל להגיע ל-270 קמ"ש. זה בזכות המבנה האווירודינמי והמשקל הקל של הרכב.
אפקט ה"ברקס" נובע מהתנגדות לתנועה - זאת אומרת חיכוך והתנגדות של האוויר. הם רכב הוא משאית עם מפרש על הגג היא תעצר מהר יותר מאשר אותה מכונית מרוץ שנהגתי עליה. נכון שרכב כבד יותר מכיל יותר אנרגיה, אבל את האנרגיה הזאת אתה היית צריך להשקיע בשביל להאיץ אותו למהירות הזאת.