פיאט גרנדה פונטו מודל 2008, אחרי מתיחת הפנים: המהפך. התרשמות אישית - Page 3

ארילו · 24-08-08, 19:51

האוטו שלך אוטומאטי עם גיר רציף. יחס ההעברה הסופי שלך יותר חסכוני מיחס ההעברה הסופי של הגיר הרובוטי

stio · 24-08-08, 19:56

ומה המצב בגיר הידני או שזה אותו דבר כמו הרובוטי בתפעול האוטומטי?

Caveman · 24-08-08, 20:07

אוטו דבר.
גיר רובוטי הוא הרי גיר ידני בעיקרו.

צטט:

במקור פורסם על ידי shachar

קייבמן זה המון !
אם אני בנסיעה במישור על 100 אני על 2200 וגם זה תלוי בעוד גורמים..

מן הסתם, כמו שציין ארילו, יחס ההעברה הסופי בגיר הרציף נמוך יותר.

vRS · 24-08-08, 20:37

גיא, תעשה לי טובה...

"רעשים חריגים" - זה שיש אנשים שמכל דבר (שאינו בעיה) קופצים ועושים פיל,
זאת בעיה נפשית ואני ממליץ להם לגשת לטיפול.

ואגב, אתה פשוט אידיוט שאתה מקשיב לאנשים כאלה. Sorry.
כל עוד לא התנסת ברכב ואינך מכיר אותו - שמור את הפניני חוכמה שלך לעצמך.

הפונטו חפה מבעיות?
אל תגיד דבר כזה - אינך יודע אם זה נכון.
אין מספיק רכבים כאלה (לפחות בבעלות פרטית) ולכן אינך יכול לצאת בהצהרות שכאלה.

בסופו של דבר,
הפונטו חביבה להחריד - וחבל שהיא מיובאת ארצה עם מנועים מיושנים להחריד (וסטודנט, הוא מיושן להחריד - תרצה או לא).
היא לא רעה בכלל, אבל היא לא מצטיינת בשום דבר - וזאת עוד בעיה שלה.

סופר מיני הטובה והמשתלמת ביותר היא הפביה - תרצו או לא, תזלזלו או תסכימו...

stio · 24-08-08, 20:50

נו באמת...

כשכמה וכמה לקוחות מדווחים על "רעשים חריגים" זה צריך להדליק נורה אדומה. לא נורה, פרוז'קטור, ועוד לא התייחסתי לשירות הרע שקיבלו במרכז השירות. שים לב שלא התייחסתי לשבר בשמשה הקדמית כי זה לדעתי שטויות.

הפונטו נמכרת בישראל החל מחודש ספטמבר 2006, כבר שנתיים. עוד לא יצא לי להיתקל בתלונה אחת על הרכב הזה, ובפורמים (במיוחד תפוז) יש כמה וכמה לקוחות שמשתמשים עם הרכב ומרוצים ממנו.

הבעיה שלך היא שאתה כ"כ אוהב את קונצרן VAG שנהיית עיוור, וכל בעיה שמדווחים עליה אתה מתעלם כי "זה לא יכול להיות".

לא אמרתי שהפונטו מושלמת ולא אמרתי שהפביה מושלמת, לכל רכב יש את היתרונות והחסרונות שלו.
לידיעתך, הייתי גם בסוכנות סקודה לא מזמן. אם משהו היה מוצא חן בעיני (ובעיני אמי) היינו כבר מזמינים מזמן.
אנחנו רוכשים רכב לעשרות שנים (מעל 10 שנים) ולכן אני לא יכול להתפשר על כלום, אני רוצה מוצר מושלם.

vRS · 24-08-08, 21:32

ומה לגביך? עיוור לפיאט.

אתה ניזון משמועות, סטיגמות ועיוורות למותג - מה שהיה לי בעבר לפורד (בין היתר) ומאז השתנו דברים, החלפנו לא מעט רכבים (כולל פיאטים) ועכשיו אנחנו לקוחות מרוצים מאוד של צ'מפיון (להוציא את עניין הסיאט - נפילה לא צפויה. והאמת? מאוד הצטערתי שכך היה, דווקא חיבבתי אותה למדי).

אני עיוור מתוך ניסיון מר (או לא מוצלח) מרכבים אחרים.

בעבר הוריי היו פריקים של פיאט - 124, 127, 131 סופר מרפיורי. בימים שפיאט יצרו רכבים אמינים ומוצלחים מהיום.
לאחר מכן, הגיע תקופת הפיאט המודרניות - פונטו דור ראשון 60, פונטו דור ראשון 85 16 שסת', פונטו דור שני 60.
לצערנו, דברים השתנו - ושמועות שלא התייחסת אליהן (כי היה לך ניסיון טוב עימן בעבר) הוכיחו עצמן כנכונות - לא אמינות, מוסכים שלא יודעים לטפל בהן ויחס לא מי יודע מה.

ה-85 עשתה צרות צרורות, אף אחד לא ידע לטפל ולא רוצה להתייחס - כי לא ידעו לטפל בה.
שלא נדבר על כל חלקי הפלסטיקה שנשרו עם הזמן...

ה-60 דור שני עשתה גם היא צרות (למזלנו היא הייתה מהעבודה - ליסינג).
חלקי פלסטיקה רבים נשרו, משאבות דלקות שבקו חיים אחת אחרי השנייה, מחשב ניהול מנוע שעשה בעיות מידי פעם והגה חשמלי שהחליט שנמאס לו לעבוד...

ה-60 דור ראשון לעומת זאת - שומרת על אמינות טובה להפליא, רק החוסר מקצועיות של המוסך המרכזי - גורם לביקורים מידי פעם.
אני לא אפרט בדיוק מה הם טענו ומה הייתה הבעיה לאחר מכן - רק אספר שזאת הייתה בעיה בטיחותית מדרגה ראשונה - סכנת חיים.
אני אפרט לך בה"פ אם תרצה.

בקיצור, רק בחור אחד דיבר על "רעשים חריגים" - כאני אישית שוחחתי עימו בה"פ והסברתי לו במה מדובר ושזה תקין (ככה אופי המנוע המדובר, יש לו את ה"תופעות" שלו).
מכאן - שיעשה כרצונו...

אולי באמת מדובר ברכב "לימון". אני בטוח שבמידה וזאת "הבעיה" - הוא יקבל פיצוי הולם.
חוצמזה, רכבי "לימון" יש אצל כולם. אף אחד לא מושלם, למרות שמנסים...

יש לי ניסיון רב ומעמיק עם הרכבים האלה, אני מכיר כל תופעה וכל "בעיה" שיש איתם.
האמת שאני מעט מסכים איתו לגבי המוסך - יש להם את הנטייה להגיד לך "זה תקין" מבלי לחקור יותר מידי.
ישראלים או לא?
עצוב.

אני חייב לציין לטובה את מנהל המוסך המרכזי, שהינו בחור זהב - שהלקוח הוא הכל בשבילו והעיקר שהלקוח יהיה מאושר.
יצא לי לשוחח איתו לא מעט ואין ספק שחסר מכונאים (ואנשים כמוהו בכלל) כאן.
בחור שלא בא להגיד לך "זה תקין", הוא באמת מחפש אם יש איזו בעיה - רוצה לשחרר אותך לדרכך בידיעה שהכל באמת תקין.

אני לא מזלזל בך או בכל אחד אחר...
רק מנסה להסביר לך שעם כל הכבוד לך או לכל "אוברחוכם" אחר - לי באמת יש את הניסיון, הידע
עם הרכבים האלה.
ואני, לעומת אחרים, חושב שבאמת ותמים מדובר ברכבים מצויינים - שהמוניטין הקודם שלהם עושה את שלו - לרעתם. וחבל מאוד..

ואגב, שתיהיה בעניינים - הפונטו (כרגע) היא ללא ספק האופציה השנייה שלי אחרי הפביה.
כל השאר פשוט לא מספיק מרשימות או מתיישנות...

זהו.
לא ממשיך להיגרר בויכוח הזה.
אני אפסיק כאן, לא ארד לרמה של "למי יש גדול יותר"...

וכעת אחזור לי לשקט שלי ולציפייה שלי לשבוע הבא...
תצפו לתמונות וחוויות - יהיה מעניין

stio · 24-08-08, 21:45

המכוניות האיטלקיות ופיאט בפרט- רגישות יחסית, וצריך לדעת איך לנהוג בהם ואיך לטפל בהם.
לא פירטת כאן האם שמרו על המכוניות או קרעו אותם.

אתה כותב: "ה-60 דור ראשון לעומת זאת - שומרת על אמינות טובה להפליא"- אני יודע שאתם מטפלים ברכב כמו שצריך, יכול להיות שבגלל זה היא שומרת על אמינות טובה להפליא?

על רמת המקצועיות הנמוכה של רוב המוסכים המורשים של פיאט אין צורך להרחיב לצערי, כנ"ל בנוגע למחירים של חלק מהחלקים שנראים לי ולרבים מופרזים. פה כבר מדובר על מדיניות היבואן ואיכות השירות שלו, ואין קשר לאיכות הרכבים עצמם.

משנת 1984 אנחנו נוסעים על רכבי פיאט ואפשר לומר שאנחנו מרוצים.
משנת 84' עד סוף 00' היתה בבעלותנו פיאט 127, ומשנת 01' עד עצם היום הזה יש לנו את האונו.
גם הפיאט הקודמת וגם זו הנוכחית מתוחזקות ברמה מצויינת ולא עושות בעיות מיוחדות. זה לא סוד שבעבר היו לי המון בעיות עם האונו, אבל אלו נבעו מהבעלים הקודמים שחשב שאין צורך לתקן תקלות מסויימות ואפשר למשוך.

בנוגע לפביה, אני מקווה שהבעיות של אותו בחור שהתלונן על רעשים חריגים ייפתרו על הצד הטוב ביותר (למרות שעוד מישהו דיווח על רעשים חריגים ברכב זה לאחר ביצוע נסיעת מבחן ובגלל זה לא רכש את הרכב), אני מתאר לעצמי שלא נעים לקבל רכב חדש עם בעיות.

vRS · 24-08-08, 21:47

גיא, למרות שאמרתי שלא אגיב... אני חייב.

אני נראה לך כאחד שלא מטפל היטב ברכבים?

תחשוב על זה שוב ותענה לעצמך...

כל הרכבים טופלו במוסך המרכזי (גם הליסינג - שהיה בכלל מהעבודה של [COLOR="Red"]*[/COLOR][COLOR="Red"]*[/COLOR][COLOR="Red"]*[/COLOR]) ועדיין מטופלים שם (60 דור ראשון של [COLOR="Red"]*[/COLOR][COLOR="Red"]*[/COLOR][COLOR="Red"]*[/COLOR]).

אדי.ו · 24-08-08, 21:56

צטט:

במקור פורסם על ידי stio

אדי, כשביצעת את נסיעת המבחן- האם המזגן עבד? אם כן, נסה לכבות את המזגן ולראות על כמה סל"ד עובד המנוע ב- 100 קמ"ש.
בנוסף, ניסית לעבור למצב הידני של התיבה ע"י הזזת הבורר לצד שמאל ולראות מה המצב שם?

נסעתי רק במצב הידני עם מזגן ובלי- בשני המצבים מד הסלד הראה 3000 ב100 קמ"ש
ו3500 ב120 קמ"ש. המצב האוטמטי ממש בלתי נסBל

עשה לי בילבולציה בבטן!
ביאריס המצב יותר גרוע.

stio · 24-08-08, 21:57

אין ספק שאתה מטפל ברכבים מצויין, אבל אני לא יודע איך נהגו בפונטו ספייס של אחיך.
ברגע שהזכרת את המילה "ליסינג" זה הזכיר לי עשרות רכבים מסכנים של "ניו קופל" שהייתי רואה מה הם עוברים בתקופת שירותי הצבאי.

לא חסרים פה חברי מועדון שבבעלותם רכבים מסוג פונטו ספייס שלא עושות בעיות. אולי הרכב ליסינג של אחיך היה רכב לימון, אין לדעת.

24-08-08, 19:51	#21
ארילו Administrator מנהלמנהל תאריך הצטרפות: Sep 2007 מיקום: מאחורי המסך הגלגלים שלי: אונו - פונטו - פנדה הודעות: 3,788	האוטו שלך אוטומאטי עם גיר רציף. יחס ההעברה הסופי שלך יותר חסכוני מיחס ההעברה הסופי של הגיר הרובוטי __________________ היהודים עם אופטימי - חותכים לפני שיודעים מה הגודל.

24-08-08, 20:37	#24
vRS צלם מערכת תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: נס ציונה. הגלגלים שלי: Skoda Fabia 1.6 16V "SPORT" הודעות: 846	גיא, תעשה לי טובה... "רעשים חריגים" - זה שיש אנשים שמכל דבר (שאינו בעיה) קופצים ועושים פיל, זאת בעיה נפשית ואני ממליץ להם לגשת לטיפול. ואגב, אתה פשוט אידיוט שאתה מקשיב לאנשים כאלה. Sorry. כל עוד לא התנסת ברכב ואינך מכיר אותו - שמור את הפניני חוכמה שלך לעצמך. הפונטו חפה מבעיות? אל תגיד דבר כזה - אינך יודע אם זה נכון. אין מספיק רכבים כאלה (לפחות בבעלות פרטית) ולכן אינך יכול לצאת בהצהרות שכאלה. בסופו של דבר, הפונטו חביבה להחריד - וחבל שהיא מיובאת ארצה עם מנועים מיושנים להחריד (וסטודנט, הוא מיושן להחריד - תרצה או לא). היא לא רעה בכלל, אבל היא לא מצטיינת בשום דבר - וזאת עוד בעיה שלה. סופר מיני הטובה והמשתלמת ביותר היא הפביה - תרצו או לא, תזלזלו או תסכימו... __________________ למכירה: Škoda Fabia 1.2TSI SPORT 10 - Black Magic Pearl Effect metallic & White Roof.

24-08-08, 21:32	#26
vRS צלם מערכת תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: נס ציונה. הגלגלים שלי: Skoda Fabia 1.6 16V "SPORT" הודעות: 846	ומה לגביך? עיוור לפיאט. אתה ניזון משמועות, סטיגמות ועיוורות למותג - מה שהיה לי בעבר לפורד (בין היתר) ומאז השתנו דברים, החלפנו לא מעט רכבים (כולל פיאטים) ועכשיו אנחנו לקוחות מרוצים מאוד של צ'מפיון (להוציא את עניין הסיאט - נפילה לא צפויה. והאמת? מאוד הצטערתי שכך היה, דווקא חיבבתי אותה למדי). אני עיוור מתוך ניסיון מר (או לא מוצלח) מרכבים אחרים. בעבר הוריי היו פריקים של פיאט - 124, 127, 131 סופר מרפיורי. בימים שפיאט יצרו רכבים אמינים ומוצלחים מהיום. לאחר מכן, הגיע תקופת הפיאט המודרניות - פונטו דור ראשון 60, פונטו דור ראשון 85 16 שסת', פונטו דור שני 60. לצערנו, דברים השתנו - ושמועות שלא התייחסת אליהן (כי היה לך ניסיון טוב עימן בעבר) הוכיחו עצמן כנכונות - לא אמינות, מוסכים שלא יודעים לטפל בהן ויחס לא מי יודע מה. ה-85 עשתה צרות צרורות, אף אחד לא ידע לטפל ולא רוצה להתייחס - כי לא ידעו לטפל בה. שלא נדבר על כל חלקי הפלסטיקה שנשרו עם הזמן... ה-60 דור שני עשתה גם היא צרות (למזלנו היא הייתה מהעבודה - ליסינג). חלקי פלסטיקה רבים נשרו, משאבות דלקות שבקו חיים אחת אחרי השנייה, מחשב ניהול מנוע שעשה בעיות מידי פעם והגה חשמלי שהחליט שנמאס לו לעבוד... ה-60 דור ראשון לעומת זאת - שומרת על אמינות טובה להפליא, רק החוסר מקצועיות של המוסך המרכזי - גורם לביקורים מידי פעם. אני לא אפרט בדיוק מה הם טענו ומה הייתה הבעיה לאחר מכן - רק אספר שזאת הייתה בעיה בטיחותית מדרגה ראשונה - סכנת חיים. אני אפרט לך בה"פ אם תרצה. בקיצור, רק בחור אחד דיבר על "רעשים חריגים" - כאני אישית שוחחתי עימו בה"פ והסברתי לו במה מדובר ושזה תקין (ככה אופי המנוע המדובר, יש לו את ה"תופעות" שלו). מכאן - שיעשה כרצונו... אולי באמת מדובר ברכב "לימון". אני בטוח שבמידה וזאת "הבעיה" - הוא יקבל פיצוי הולם. חוצמזה, רכבי "לימון" יש אצל כולם. אף אחד לא מושלם, למרות שמנסים... יש לי ניסיון רב ומעמיק עם הרכבים האלה, אני מכיר כל תופעה וכל "בעיה" שיש איתם. האמת שאני מעט מסכים איתו לגבי המוסך - יש להם את הנטייה להגיד לך "זה תקין" מבלי לחקור יותר מידי. ישראלים או לא? עצוב. אני חייב לציין לטובה את מנהל המוסך המרכזי, שהינו בחור זהב - שהלקוח הוא הכל בשבילו והעיקר שהלקוח יהיה מאושר. יצא לי לשוחח איתו לא מעט ואין ספק שחסר מכונאים (ואנשים כמוהו בכלל) כאן. בחור שלא בא להגיד לך "זה תקין", הוא באמת מחפש אם יש איזו בעיה - רוצה לשחרר אותך לדרכך בידיעה שהכל באמת תקין. אני לא מזלזל בך או בכל אחד אחר... רק מנסה להסביר לך שעם כל הכבוד לך או לכל "אוברחוכם" אחר - לי באמת יש את הניסיון, הידע עם הרכבים האלה. ואני, לעומת אחרים, חושב שבאמת ותמים מדובר ברכבים מצויינים - שהמוניטין הקודם שלהם עושה את שלו - לרעתם. וחבל מאוד.. ואגב, שתיהיה בעניינים - הפונטו (כרגע) היא ללא ספק האופציה השנייה שלי אחרי הפביה. כל השאר פשוט לא מספיק מרשימות או מתיישנות... זהו. לא ממשיך להיגרר בויכוח הזה. אני אפסיק כאן, לא ארד לרמה של "למי יש גדול יותר"... וכעת אחזור לי לשקט שלי ולציפייה שלי לשבוע הבא... תצפו לתמונות וחוויות - יהיה מעניין __________________ למכירה: Škoda Fabia 1.2TSI SPORT 10 - Black Magic Pearl Effect metallic & White Roof. נערך לאחרונה על ידי vRS : 24-08-08 ב 21:39.

24-08-08, 21:47	#28
vRS צלם מערכת תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: נס ציונה. הגלגלים שלי: Skoda Fabia 1.6 16V "SPORT" הודעות: 846	גיא, למרות שאמרתי שלא אגיב... אני חייב. אני נראה לך כאחד שלא מטפל היטב ברכבים? תחשוב על זה שוב ותענה לעצמך... כל הרכבים טופלו במוסך המרכזי (גם הליסינג - שהיה בכלל מהעבודה של [COLOR="Red"][/COLOR][COLOR="Red"][/COLOR][COLOR="Red"][/COLOR]) ועדיין מטופלים שם (60 דור ראשון של [COLOR="Red"][/COLOR][COLOR="Red"][/COLOR][COLOR="Red"][/COLOR]). __________________ למכירה: Škoda Fabia 1.2TSI SPORT 10 - Black Magic Pearl Effect metallic & White Roof.

נושאים דומים
נושא	מתחיל הנושא	פורום	תגובות	ההודעה האחרונה
פונטו HGT בטרייד-אין, ראשון-לציון. התרשמות אישית בלבד.		מכירה	20	23-08-08 03:13
אחרי החלפת כבל קלאץ ההילוכים לא עוברין חלק מתיחת כבל תעזור?		פורום הגראז'	1	04-09-07 00:54
האונו האגדית חוזרת !!!! מי קונה אונו מודל 2008 ?		פיאט כללי	11	01-04-07 10:57
התרשמות ראשונית אחרי נסיעה בגרנדה פונטו		מועדון פיאט ישראל	9	14-09-06 00:51
פיאט פונטו HGT אבארת', מודל 03.		מכירה	0	03-09-06 10:06

24-08-08, 19:56	#22
stio כתבנו בצפון תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: צפון הגלגלים שלי: : הודעות: 3,444	ומה המצב בגיר הידני או שזה אותו דבר כמו הרובוטי בתפעול האוטומטי?

24-08-08, 20:50	#25
stio כתבנו בצפון תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: צפון הגלגלים שלי: : הודעות: 3,444	נו באמת... כשכמה וכמה לקוחות מדווחים על "רעשים חריגים" זה צריך להדליק נורה אדומה. לא נורה, פרוז'קטור, ועוד לא התייחסתי לשירות הרע שקיבלו במרכז השירות. שים לב שלא התייחסתי לשבר בשמשה הקדמית כי זה לדעתי שטויות. הפונטו נמכרת בישראל החל מחודש ספטמבר 2006, כבר שנתיים. עוד לא יצא לי להיתקל בתלונה אחת על הרכב הזה, ובפורמים (במיוחד תפוז) יש כמה וכמה לקוחות שמשתמשים עם הרכב ומרוצים ממנו. הבעיה שלך היא שאתה כ"כ אוהב את קונצרן VAG שנהיית עיוור, וכל בעיה שמדווחים עליה אתה מתעלם כי "זה לא יכול להיות". לא אמרתי שהפונטו מושלמת ולא אמרתי שהפביה מושלמת, לכל רכב יש את היתרונות והחסרונות שלו. לידיעתך, הייתי גם בסוכנות סקודה לא מזמן. אם משהו היה מוצא חן בעיני (ובעיני אמי) היינו כבר מזמינים מזמן. אנחנו רוכשים רכב לעשרות שנים (מעל 10 שנים) ולכן אני לא יכול להתפשר על כלום, אני רוצה מוצר מושלם.

24-08-08, 21:45	#27
stio כתבנו בצפון תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: צפון הגלגלים שלי: : הודעות: 3,444	המכוניות האיטלקיות ופיאט בפרט- רגישות יחסית, וצריך לדעת איך לנהוג בהם ואיך לטפל בהם. לא פירטת כאן האם שמרו על המכוניות או קרעו אותם. אתה כותב: "ה-60 דור ראשון לעומת זאת - שומרת על אמינות טובה להפליא"- אני יודע שאתם מטפלים ברכב כמו שצריך, יכול להיות שבגלל זה היא שומרת על אמינות טובה להפליא? על רמת המקצועיות הנמוכה של רוב המוסכים המורשים של פיאט אין צורך להרחיב לצערי, כנ"ל בנוגע למחירים של חלק מהחלקים שנראים לי ולרבים מופרזים. פה כבר מדובר על מדיניות היבואן ואיכות השירות שלו, ואין קשר לאיכות הרכבים עצמם. משנת 1984 אנחנו נוסעים על רכבי פיאט ואפשר לומר שאנחנו מרוצים. משנת 84' עד סוף 00' היתה בבעלותנו פיאט 127, ומשנת 01' עד עצם היום הזה יש לנו את האונו. גם הפיאט הקודמת וגם זו הנוכחית מתוחזקות ברמה מצויינת ולא עושות בעיות מיוחדות. זה לא סוד שבעבר היו לי המון בעיות עם האונו, אבל אלו נבעו מהבעלים הקודמים שחשב שאין צורך לתקן תקלות מסויימות ואפשר למשוך. בנוגע לפביה, אני מקווה שהבעיות של אותו בחור שהתלונן על רעשים חריגים ייפתרו על הצד הטוב ביותר (למרות שעוד מישהו דיווח על רעשים חריגים ברכב זה לאחר ביצוע נסיעת מבחן ובגלל זה לא רכש את הרכב), אני מתאר לעצמי שלא נעים לקבל רכב חדש עם בעיות.

24-08-08, 21:57	#30
stio כתבנו בצפון תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: צפון הגלגלים שלי: : הודעות: 3,444	אין ספק שאתה מטפל ברכבים מצויין, אבל אני לא יודע איך נהגו בפונטו ספייס של אחיך. ברגע שהזכרת את המילה "ליסינג" זה הזכיר לי עשרות רכבים מסכנים של "ניו קופל" שהייתי רואה מה הם עוברים בתקופת שירותי הצבאי. לא חסרים פה חברי מועדון שבבעלותם רכבים מסוג פונטו ספייס שלא עושות בעיות. אולי הרכב ליסינג של אחיך היה רכב לימון, אין לדעת.

	טרייד אין - פיאט - צור עמנו קשר - FIAT CLUB ISRAEL - ארכיון - למעלה

מודעות שרות