סקודה VS פיאט

ארילו · 30-09-09, 12:07

אחרי השרשור האחרון (ועוד כמה) בהם אנשים מסויימים אמרו שסקודה הכי טובה ואנשים אחרים אמרו שפיאט הכי טובה - החלטתי לפתוח את הדיון הזה פה.

אז בלי השמצות אישיות, בלי לגלוש לשרשורים אחרים ולא קשורים - רק עובדות.

אני מוכן להתחיל:
נכון שסקודה מייצרים אחלה של פאביות, ונכון שיש להם מורשת (בתור מפעל נשק) אבל אני עדיין טוען שזה לא חוכמה לטעון שהם טובים אחרי הסכומים האדירים והידע שהגרמנים העבירו למפעלי סקודה מתוקף בעלותם.
ולטעון שסקודה מייצרים את המנועים לקונצרן פולקסווגן זה שקול לחלוטין לטענה שקונצרן פולקסווגן מייצר את המנועים לעצמו.

מילא אם הם היו מייצרים את המנועים ל-במוו או מרצדס או פיאט

.

מצד שני פיאט (תחת המותג מגנטי מרלי) מייצרים תיבות הילוכים בשביל אסטון מרטין

נכון שהפונטו לא איכותית כמו הפאביה מבחינת ההרגשה של הפלסטיקה - אבל ה-500 והכרומה מרגישות מעולה. השמועה אומרת שגם הבראבו.

stas203 · 30-09-09, 13:03

לפיאט יש לפחות 450 דגמים שונים של רכבים בהסטוריה לשקודה יש כ-150.
לפיאט היו גם כמה הברקות מוטוריות מה שקשה לומר על סקודה\שקודה גם אחרי ש-VW נכנסו לעניינים.
פיאט זה חברת ענק שבבעלותה חברות רבות!
לסקודה אין ממש מה להציע בתחום הספורט: ולא ,פביה RS או אוקטביה זה לא רכב ספורט
אבל בסופו של דבר אין לי כלום נגד החברה הזאת ,אני נהנה לראות רכבים כמו פביה על הכביש, אפילו הייתי קונה לי אחת ליום יום אם היה לי כסף(כדי שהקופה תנוח קצת-לה באמת שאין מתחרה בסקודה).

yair068 · 30-09-09, 13:17

אין מה לעשות נגד עובדות אתה לא יכול להתווכח .
יש לי את שני הרכבים ומה אומר לך אם שמתי מרימים הדראוליים למכסה מנוע מסבירה את הבעייה.
אומנם הפונטו שלי בין השנה השמינית לתשיעית הוחלפו רוב החלקים אבל הייה לי גם אוקטביה בין חמש וחצי שנים שאחרי שמכרתי אותו פשוט נישקתי אותו על מכסה המנוע.
אף אחד לא מנסה להגיד פה ששלי יותר גדול ואין לי בעייה שפיאט גם יהיה יותר טוב בשמחה .
אתן לך דוגמה על קצה המזלג בפיאט בסביבות 120K הולך פקום ראש שלא נדבר על התחממויות בעיות חשמל תושבות וקפיצים.
לי ידוע דבר אחד שהגרמנים מוציאים רכב עם בעייה מודל אחרי זה פותרים אותו.
בפיאט מעל 20 שנה אני שומע על בעיות התחממות למה לא פתרו את הבעייה עד היום.
אתה מדבר על הרכבים החדשים מה אתה מקבל למחיר שאתה משלם ומה תקבל לאחר שנה או כמה שנים.

stas203 · 30-09-09, 13:42

פיאט יותר רגישה להזנחה ,זה כן .
יש תחושה שכאילו האיטלקים מחפפים בדברים מסויימים,כמו פיוזים לא נכונים שגורמים לבעיות חשמל ועוד..
מה גם שהשירות בארץ לפיאט הוא לא משהו, ובהרבה מוסכים גם המיקצועיות .
כמו שאמרו כבר שהרבה אנשים בכלל לא מטפלים במורשה, ומרכיבים חלקים תחלפיים זולים!
כבר ראיתי מוסכים (לא מורשים) שממלאים מים במערכת קירור כי הלקוח אומר: עזוב זה פונטו אין לי כסך להשקיע בנוזל קירור או ברגים שנשארים בחוץ ,והמוסכניק אומר "עזוב אתה לא באמת צריך אותם!!"

vRS · 30-09-09, 16:54

סטס, הפביה vRS הייתה מוצלחת ומהנה מהפולו TDI130 והאיביזה TDI130 שנחשבו "ספורטיביות" ממנה.
ה-vRS אומנם הייתה מדוזלת, אבל הייתה הוט האץ' לכל דבר והייתה מכונית מאוד מוצלחת ונמכרת בבריטניה בעיקר.

האוקטביה vRS - דור ראשון - הייתה יותר GT משפחתית מהירה מאשר ספורטיבית
אך זכור לי שהיו שהעדיפו אותה על פני הלאון 20VT עם ההנעה הכפולה.

האוקטביה vRS - דור שני - מהווה שיפור משמעותי ביחס לדור היוצא.
מציעה תא נוסעים איכותי, מושבים מצויינים, רשימת איבזור מכובדת, התנהגות מחודדת וביצועים משופרים.

מבחינת התנהגות והנאה מנהיגה היא ממותגת בין ה-GTI דור חמישי לבין לאון FR דור שני.

הגולף מציעה התנהגות מחודדת עוד יותר, ביצועים מעט יותר טובים (ב-DSG) אך נוחות הנסיעה שלה נוקשה יותר, הרבה פחות פרקטית ויקרה יותר מידי.

האוקטביה מציעה התנהגות מעט פחות מחודדת (בעיקר בגלל תוספת המשקל) אך מציגה ביצועים טובים למדי, התנהגות טובה וכיפית, נוחות נסיעה עדיפה משמעותית ופרקטיות מטריפה.

הלאון... עזבו. חבל לפרט. בזבוז של זמן.
לא מעט תת היגוי, תא נוסעים שנראה נורא והחומרים בו מרגישים הרבה פחות נעימים ואיכותיים, נוחות נסיעה נוקשה עוד יותר, עיצוב חיצוני מזעזע ומחיר מוגזם.
אבל מה, יש לה מנוע טוב...

סטס, לסיכום...
ספורטיבית בהחלט - רק צריך להבין שהיא לא מיועדת להיות הוט האץ' מסלולית כמו פוקוס ST או מגאן 225 (המדהימה).
היא נועדה להיות משפחתית מהירה עם יכולת טובה גם בכבישים הטכניים וכל זה מבלי לפגוע בנוחות הנוסעים, באיבזור או בפרקטיות - והיא טובה בזה. מאוד טובה בזה.
וכמובן, המחיר שלה שפוי הרבה יותר משל הגולף GTI והלאון FR.

עם הצגת מתיחת הפנים - התחיל יבוא גרסת 2.0T עם DSG6 - בנוסף לידני 6.
חבל ששוב שוכחים את גרסת 2.0TDI CR170 בצ'יכיה...

אומנם פיאט היא חברה גדולה - בעלת הבית של אלפא, מזרטי, פרארי...
שקודה היא חלק מקונצרן גדול. גדול הרבה יותר.
מיותר לפרט מה כולל קונצרן VAG בתוכו, נכון?

spiderman · 30-09-09, 18:51

האמת שנראה שהשרשור נפתח כדי שנתווכח עם עצמנו...

אף אחד אינו יכול להכריע ב"סוגיה",אין תשובה אחת לשאלה מי טובה יותר,מה פירוש "טובה יותר"? מה סדר התכונות הנדרשות לפי החשיבות?

לא לשכוח שסקודה נרדמה למשך המון שנים ולא עמדו לרשותה התנאים והאמצעים שעמדו לרשות יצרנים מחוץ לגוש הקומוניסטי. לא ניתן שלא להתפעל ממה שקרה לסקודה תוך פחות מעשור!

לא לשכוח שבתוך קונצרן פולסוואגן יש "חלוקת תפקידים" וההחלטה מה לייצר אינה של סקודה בלבד.

פיאט תמיד הייתה חופשיה להמציא מה שרצתה,גם ממשלת איטליה לא הצליחה לעצור אותה,פיאט היא בראש הקונצרן הנושא את שמה,השוק האיטלקי ופתיחותה של איטליה למערב מציבים את פיאט לכל אורך השנים מאז מלחמת העולם השנייה בעמדה אחרת ושונה מזו של סקודה.
אסור לשכוח שלצד הברקות מדהימות היו לפיאט (הרבה!) כשלונות צורבים.

לכל אחד מהמותגים יש יתרונות,לכל אחד יש גם חסרונות.

הייתי בעלים גאה של המון פיאטים,חלקם נרכשו חדשים,חלקם לא (850,124,124 ספורט,124 ספיידר,127,ריתמו,אונו,פונטו) והיו לי גם רכבים מהקונצרן (אלפטה,אלפא ספיידר,לנציה פריזמה,לנציה תמא).

היום אני בעלים גאה של סקודה אוקטביה.

מה לומר? ברמת המחיר המקבילה אין תחליף לאיכות הבניה וההרכבה של סקודה,הרכב מתוכנן בצורה חכמה ביותר (אגב-זה גם צד חזק של פיאט),האמינות מעולה ומעבר לכל סטנדרט אירופאי והנוחות עולה גם על המקבילות הצרפתיות שחלקן איבד תכונה זו..

מצד שני,לסקודה אין את ה-500...

אז מי טובה יותר?

אסטון מרטין....

Ron_Dadon · 30-09-09, 20:16

זה לא עניין של מי טובה יותר, הרי זה ברור שאם מישהו מחפש רכב "מגניב ומיוחד", אז ה-500 תקרוץ לו, ומי שמחפש פרקטי יותר אז הפביה תקרוץ לו (אלו סתם 2 דוגמאות אם נשארים בתחום פיאט-סקודה).

זה גם לא עניין של "הפיאט שלי תקרע כל 1600 של סקודה בפתיחות".

ובעיקר זה לא עניין של "פיאט טוב - סקודה סתם".

אני פשוט לא מבין מה כל דברי ההלל והשבח הבלתי פוסקים על רכב שיש לו בקושי שנה על הכביש. אז נכון, מניסיון (של אחרים) עם רכבים קודמים של החברה הוא רוב הסיכויים ימשיך לגלות אמינות גם בהמשך, אבל דחילק - מספיק.

סקודה מייצרת רכבים פרקטים, אמינים, נוחים ונראים סבבה (רובם).
פיאט מייצרת רכבים פרקטים אבל עם קצת יותר פיצ'רים גאג'טים למינהם (ע.ע מערך הBlue ב-500), אמינים בהחלט (תוציאו כבר את הסטיגמות מהראש), אולי קצת יותר רגישים להזנחה, נוחים בהחלט ונראים מצויין (עניין של טעם כמובן, אני מאד אוהב את העיצוב האיטלקי לרכבים).

אני מנסה להבין איך בכל (הקצנה מכוונת) שירשור פיאט עם בעיות נכנסים להשוואה של כמה סקודה אמינה, שלרוב מדובר על רכב שנת 95-2002 ומשווים את האמינות שלו לרכב בן שנה שעבר את כמות הק"מ שאני עובר ב-3 חודשים - הרי זה ברור שגם בסקודה החביבה בסופו של דבר חלקים יתיישנו וידרשו החלפה אחרי כמה שנים על הכביש.

וגיא, אני מבין שאתה מתוסכל מפיאט בארץ

אבל בחיית, דודי רשם שהוא "פותח את רוב ה1600" ואתה רשמת תגובה שציירה לי ישר פרצוף חצי עקום כזה של "אהה? איפה אתה חי?"
נסעת על ELX ידנית/רציפה? לא, נכון? אז איך אתה רוצה לחוות דעה על מה שנרשם על רכב שאתה לא מכיר? תתפלא מה 20 כ"ס נוספים ונהג שיודע להעביר הילוכים בזמן יכול לעשות אל מול רכב עם טיפה יותר כוח, אבל גם יותר משקל וגיר אוטומטי נשלט מחשב.
וכן, תסלח לי, אבל אם נקח לדוגמא את המזדה 3, חביבת הפתיחות של כל ילד שלוקח את הליסינג של אבא, אז מנוע 1600 שמאיץ (נתוני יצרן) מ0-100 ב12.4 שניות, הייתי אומר שזה דיי מצחיק אל מול מנוע 1250 שעושה זאת בפחות, ועם פחות כ"ס, ועל כן - על מה השאלה? ברור שהספייס הקטנה תעמוד בגבורה ואף תגבור על רוב ה1600 המשפחתיות, במיוחד בשנתונים הנמוכים יותר - כמובן שכל זה יפה כל עוד מדובר במישור, אני דיי בטוח שבעליות ל1.6 יהיה יתרון.

30-09-09, 16:54	#5
vRS צלם מערכת תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: נס ציונה. הגלגלים שלי: Skoda Fabia 1.6 16V "SPORT" הודעות: 846	סטס, הפביה vRS הייתה מוצלחת ומהנה מהפולו TDI130 והאיביזה TDI130 שנחשבו "ספורטיביות" ממנה. ה-vRS אומנם הייתה מדוזלת, אבל הייתה הוט האץ' לכל דבר והייתה מכונית מאוד מוצלחת ונמכרת בבריטניה בעיקר. האוקטביה vRS - דור ראשון - הייתה יותר GT משפחתית מהירה מאשר ספורטיבית אך זכור לי שהיו שהעדיפו אותה על פני הלאון 20VT עם ההנעה הכפולה. האוקטביה vRS - דור שני - מהווה שיפור משמעותי ביחס לדור היוצא. מציעה תא נוסעים איכותי, מושבים מצויינים, רשימת איבזור מכובדת, התנהגות מחודדת וביצועים משופרים. מבחינת התנהגות והנאה מנהיגה היא ממותגת בין ה-GTI דור חמישי לבין לאון FR דור שני. הגולף מציעה התנהגות מחודדת עוד יותר, ביצועים מעט יותר טובים (ב-DSG) אך נוחות הנסיעה שלה נוקשה יותר, הרבה פחות פרקטית ויקרה יותר מידי. האוקטביה מציעה התנהגות מעט פחות מחודדת (בעיקר בגלל תוספת המשקל) אך מציגה ביצועים טובים למדי, התנהגות טובה וכיפית, נוחות נסיעה עדיפה משמעותית ופרקטיות מטריפה. הלאון... עזבו. חבל לפרט. בזבוז של זמן. לא מעט תת היגוי, תא נוסעים שנראה נורא והחומרים בו מרגישים הרבה פחות נעימים ואיכותיים, נוחות נסיעה נוקשה עוד יותר, עיצוב חיצוני מזעזע ומחיר מוגזם. אבל מה, יש לה מנוע טוב... סטס, לסיכום... ספורטיבית בהחלט - רק צריך להבין שהיא לא מיועדת להיות הוט האץ' מסלולית כמו פוקוס ST או מגאן 225 (המדהימה). היא נועדה להיות משפחתית מהירה עם יכולת טובה גם בכבישים הטכניים וכל זה מבלי לפגוע בנוחות הנוסעים, באיבזור או בפרקטיות - והיא טובה בזה. מאוד טובה בזה. וכמובן, המחיר שלה שפוי הרבה יותר משל הגולף GTI והלאון FR. עם הצגת מתיחת הפנים - התחיל יבוא גרסת 2.0T עם DSG6 - בנוסף לידני 6. חבל ששוב שוכחים את גרסת 2.0TDI CR170 בצ'יכיה... אומנם פיאט היא חברה גדולה - בעלת הבית של אלפא, מזרטי, פרארי... שקודה היא חלק מקונצרן גדול. גדול הרבה יותר. מיותר לפרט מה כולל קונצרן VAG בתוכו, נכון? __________________ למכירה: Škoda Fabia 1.2TSI SPORT 10 - Black Magic Pearl Effect metallic & White Roof.

30-09-09, 20:16	#7
Ron_Dadon Senior Member תאריך הצטרפות: May 2008 מיקום: עכו הגלגלים שלי: Punto ELX 16V הודעות: 632	זה לא עניין של מי טובה יותר, הרי זה ברור שאם מישהו מחפש רכב "מגניב ומיוחד", אז ה-500 תקרוץ לו, ומי שמחפש פרקטי יותר אז הפביה תקרוץ לו (אלו סתם 2 דוגמאות אם נשארים בתחום פיאט-סקודה). זה גם לא עניין של "הפיאט שלי תקרע כל 1600 של סקודה בפתיחות". ובעיקר זה לא עניין של "פיאט טוב - סקודה סתם". אני פשוט לא מבין מה כל דברי ההלל והשבח הבלתי פוסקים על רכב שיש לו בקושי שנה על הכביש. אז נכון, מניסיון (של אחרים) עם רכבים קודמים של החברה הוא רוב הסיכויים ימשיך לגלות אמינות גם בהמשך, אבל דחילק - מספיק. סקודה מייצרת רכבים פרקטים, אמינים, נוחים ונראים סבבה (רובם). פיאט מייצרת רכבים פרקטים אבל עם קצת יותר פיצ'רים גאג'טים למינהם (ע.ע מערך הBlue ב-500), אמינים בהחלט (תוציאו כבר את הסטיגמות מהראש), אולי קצת יותר רגישים להזנחה, נוחים בהחלט ונראים מצויין (עניין של טעם כמובן, אני מאד אוהב את העיצוב האיטלקי לרכבים). אני מנסה להבין איך בכל (הקצנה מכוונת) שירשור פיאט עם בעיות נכנסים להשוואה של כמה סקודה אמינה, שלרוב מדובר על רכב שנת 95-2002 ומשווים את האמינות שלו לרכב בן שנה שעבר את כמות הק"מ שאני עובר ב-3 חודשים - הרי זה ברור שגם בסקודה החביבה בסופו של דבר חלקים יתיישנו וידרשו החלפה אחרי כמה שנים על הכביש. וגיא, אני מבין שאתה מתוסכל מפיאט בארץ אבל בחיית, דודי רשם שהוא "פותח את רוב ה1600" ואתה רשמת תגובה שציירה לי ישר פרצוף חצי עקום כזה של "אהה? איפה אתה חי?" נסעת על ELX ידנית/רציפה? לא, נכון? אז איך אתה רוצה לחוות דעה על מה שנרשם על רכב שאתה לא מכיר? תתפלא מה 20 כ"ס נוספים ונהג שיודע להעביר הילוכים בזמן יכול לעשות אל מול רכב עם טיפה יותר כוח, אבל גם יותר משקל וגיר אוטומטי נשלט מחשב. וכן, תסלח לי, אבל אם נקח לדוגמא את המזדה 3, חביבת הפתיחות של כל ילד שלוקח את הליסינג של אבא, אז מנוע 1600 שמאיץ (נתוני יצרן) מ0-100 ב12.4 שניות, הייתי אומר שזה דיי מצחיק אל מול מנוע 1250 שעושה זאת בפחות, ועם פחות כ"ס, ועל כן - על מה השאלה? ברור שהספייס הקטנה תעמוד בגבורה ואף תגבור על רוב ה1600 המשפחתיות, במיוחד בשנתונים הנמוכים יותר - כמובן שכל זה יפה כל עוד מדובר במישור, אני דיי בטוח שבעליות ל1.6 יהיה יתרון. __________________ Fiat Punto Spice 2001 ELX Auto' נערך לאחרונה על ידי Ron_Dadon : 30-09-09 ב 20:19.

30-09-09, 13:03	#2
stas203 Senior Member תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: אור עקיבא הגלגלים שלי: Fiat Coupe 16VT הודעות: 414	לפיאט יש לפחות 450 דגמים שונים של רכבים בהסטוריה לשקודה יש כ-150. לפיאט היו גם כמה הברקות מוטוריות מה שקשה לומר על סקודה\שקודה גם אחרי ש-VW נכנסו לעניינים. פיאט זה חברת ענק שבבעלותה חברות רבות! לסקודה אין ממש מה להציע בתחום הספורט: ולא ,פביה RS או אוקטביה זה לא רכב ספורט אבל בסופו של דבר אין לי כלום נגד החברה הזאת ,אני נהנה לראות רכבים כמו פביה על הכביש, אפילו הייתי קונה לי אחת ליום יום אם היה לי כסף(כדי שהקופה תנוח קצת-לה באמת שאין מתחרה בסקודה).

30-09-09, 13:17	#3
yair068 Senior Member תאריך הצטרפות: Dec 2008 מיקום: ראשון לציון הגלגלים שלי: פיאט פונטו הודעות: 3,222	אין מה לעשות נגד עובדות אתה לא יכול להתווכח . יש לי את שני הרכבים ומה אומר לך אם שמתי מרימים הדראוליים למכסה מנוע מסבירה את הבעייה. אומנם הפונטו שלי בין השנה השמינית לתשיעית הוחלפו רוב החלקים אבל הייה לי גם אוקטביה בין חמש וחצי שנים שאחרי שמכרתי אותו פשוט נישקתי אותו על מכסה המנוע. אף אחד לא מנסה להגיד פה ששלי יותר גדול ואין לי בעייה שפיאט גם יהיה יותר טוב בשמחה . אתן לך דוגמה על קצה המזלג בפיאט בסביבות 120K הולך פקום ראש שלא נדבר על התחממויות בעיות חשמל תושבות וקפיצים. לי ידוע דבר אחד שהגרמנים מוציאים רכב עם בעייה מודל אחרי זה פותרים אותו. בפיאט מעל 20 שנה אני שומע על בעיות התחממות למה לא פתרו את הבעייה עד היום. אתה מדבר על הרכבים החדשים מה אתה מקבל למחיר שאתה משלם ומה תקבל לאחר שנה או כמה שנים.

30-09-09, 13:42	#4
stas203 Senior Member תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: אור עקיבא הגלגלים שלי: Fiat Coupe 16VT הודעות: 414	פיאט יותר רגישה להזנחה ,זה כן . יש תחושה שכאילו האיטלקים מחפפים בדברים מסויימים,כמו פיוזים לא נכונים שגורמים לבעיות חשמל ועוד.. מה גם שהשירות בארץ לפיאט הוא לא משהו, ובהרבה מוסכים גם המיקצועיות . כמו שאמרו כבר שהרבה אנשים בכלל לא מטפלים במורשה, ומרכיבים חלקים תחלפיים זולים! כבר ראיתי מוסכים (לא מורשים) שממלאים מים במערכת קירור כי הלקוח אומר: עזוב זה פונטו אין לי כסך להשקיע בנוזל קירור או ברגים שנשארים בחוץ ,והמוסכניק אומר "עזוב אתה לא באמת צריך אותם!!"

30-09-09, 18:51	#6
spiderman Senior Member תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: haifa הגלגלים שלי: fiat 124 spider, fiat 238 הודעות: 143	האמת שנראה שהשרשור נפתח כדי שנתווכח עם עצמנו... אף אחד אינו יכול להכריע ב"סוגיה",אין תשובה אחת לשאלה מי טובה יותר,מה פירוש "טובה יותר"? מה סדר התכונות הנדרשות לפי החשיבות? לא לשכוח שסקודה נרדמה למשך המון שנים ולא עמדו לרשותה התנאים והאמצעים שעמדו לרשות יצרנים מחוץ לגוש הקומוניסטי. לא ניתן שלא להתפעל ממה שקרה לסקודה תוך פחות מעשור! לא לשכוח שבתוך קונצרן פולסוואגן יש "חלוקת תפקידים" וההחלטה מה לייצר אינה של סקודה בלבד. פיאט תמיד הייתה חופשיה להמציא מה שרצתה,גם ממשלת איטליה לא הצליחה לעצור אותה,פיאט היא בראש הקונצרן הנושא את שמה,השוק האיטלקי ופתיחותה של איטליה למערב מציבים את פיאט לכל אורך השנים מאז מלחמת העולם השנייה בעמדה אחרת ושונה מזו של סקודה. אסור לשכוח שלצד הברקות מדהימות היו לפיאט (הרבה!) כשלונות צורבים. לכל אחד מהמותגים יש יתרונות,לכל אחד יש גם חסרונות. הייתי בעלים גאה של המון פיאטים,חלקם נרכשו חדשים,חלקם לא (850,124,124 ספורט,124 ספיידר,127,ריתמו,אונו,פונטו) והיו לי גם רכבים מהקונצרן (אלפטה,אלפא ספיידר,לנציה פריזמה,לנציה תמא). היום אני בעלים גאה של סקודה אוקטביה. מה לומר? ברמת המחיר המקבילה אין תחליף לאיכות הבניה וההרכבה של סקודה,הרכב מתוכנן בצורה חכמה ביותר (אגב-זה גם צד חזק של פיאט),האמינות מעולה ומעבר לכל סטנדרט אירופאי והנוחות עולה גם על המקבילות הצרפתיות שחלקן איבד תכונה זו.. מצד שני,לסקודה אין את ה-500... אז מי טובה יותר? אסטון מרטין....

	טרייד אין - פיאט - צור עמנו קשר - FIAT CLUB ISRAEL - ארכיון - למעלה

מודעות שרות