HGT VS Ibiza 1.2 TSI - Page 4

ליאור23 · 23-03-11, 17:34

אוראל, אני דיברתי דווקא על נהג אחר. בכל אופן צריך לשמור על פרופורציות קצת. אתם משווים מנוע משנות ה2000 המוקדמות למנוע חדש שגודש. אם כסר עושים השוואה אז תשוו למולטי אייר הגודש של פיאט. ובלי קשר, אי אפשק בכלל להשוות בין שני הרכבים האלה

vRS · 23-03-11, 17:51

צטט:

במקור פורסם על ידי ליאור23

אוראל, אני דיברתי דווקא על נהג אחר. בכל אופן צריך לשמור על פרופורציות קצת. אתם משווים מנוע משנות ה2000 המוקדמות למנוע חדש שגודש. אם כסר עושים השוואה אז תשוו למולטי אייר הגודש של פיאט. ובלי קשר, אי אפשק בכלל להשוות בין שני הרכבים האלה*

ליאור, ה-1.2TSI מבוסס על ה-1.2HTP ששקודה הוציאו אי שם לקראת 2002, אז כן, גם הוא בבסיסו וותיק, אלא שפשוט הוכנסה אליו מערכת הזרקה ישירה וטורבו עם גיאו' משתנה.

ואכן. קשה להשוות ביניהן. אתה צודק.
האחת היא סופר מיני שמאוד נחמד לנהוג בה, והשנייה היא וואנבי הוט האץ'.

Bumblebee · 23-03-11, 18:37

קודם כל תודה רבה לכולם על השתתפות.בגדול הבנתי שזה באמת שני דברים שונים ואני יכול להבין יותר טוב רק אחרי נסיעת מבחן
אני מאוד אוהב את ה HGT שלי,אבל בא לי אוטו חדש!

yossi136 · 23-03-11, 19:04

אוראל רק משהו קטן, לגבי הטורים אתה צודק.
אבל שנהיה בנס הרים גם אני היה בפול מומנט רק איפה שהוא שם לעלה ושאני למעלה לא משנה כמה מומנט יש לך.אני היה על טורים גבוהים מספיק בשביל שאני אוכל לסוע כמו שצריך ואני לא מכיר שום נהג
שינהג בטורים נמוכים כאשר הוא רוצה לנהוג...

נ.ב הרכב הקודם שלי קליאו MK2B 2003 גם אותה היה צריך לסחוט קצת יותר בשביל לקבל את מה שהיא נותנת.

ליאור23 · 23-03-11, 19:07

שורה תחתונה, אל תצפה לקבל רכב ספורטיבי מהאיביזה. הכי טוב לעשות נסיעת מבחן וכמו שאני מבין כבר קבעת נסיעה

Bumblebee · 23-03-11, 19:32

אני מצפה לפחות ויותר אותם הביצועים....עם כל הכבוד לHGT אני מצפה ללפחות אותה הרגשה ממנוע שנת 2011

vRS · 23-03-11, 20:45

יוסי, אתה טועה ומטעה יש לך עוד כמה דברים להבין, ידידי. אבל בוא לא נתווכח על זה, אתה כנראה שוכח מהיכן באתי ובמה עסקתי ביום יום.

אם ניקח - תאורטית - ב.מ.וו 335I, אתה טוען שאתה תיקח אותה "למעלה" כדי לנצל אותה?
ברור לך שאתה טועה ובגדול, כן?
רצועת הכוח של מנועי הטורבו בשיא האפקטיביות שלה כשהם סובבים בסל"ד נמוך עד בינוני. בסל"ד גבוה הטורבו דועך, מאבד מכוחו ואתה בעצם "מושך" על ריק. לצורך העניין.
אותו הדבר במנועי ה-TSI וה-Multiair, שאינם שונים ממנועי ה-T של כל יצרן אחר. רצועת הכוח בא לידי ביטוי בסל"ד נמוך עד בינוני, כאשר הטיפוס למעלה אך ורק מוריד מיעילות הטורבו ומכוחו.

מנועי הטורבו בנזין המודרניים מאוד דומים באופי למנועי טורבודיזל עדכניים. המון המון מומנט זמין בסל"ד נמוך עד בינוני, ואח"כ מתחילה דעיכה. כל המטרה היא למנוע טיפוס אל על והגברת צריכת דלק ובלאי על המנוע. רצועת הכוח מתחילה מאוד מוקדם ונגמרת - יחסית - מאוד מוקדם. אין שום צורך ל"טפס", "למשוך" או "לקרוע" את המנוע, זה פשוט מיותר, הכוח הולך ודועך למעלה. זה מורגש מאוד.

נהיגה נכונה גם תלויה בהתחשבות ברצועת הכוח.
אתה בעצם טוען שנהיגה ספורטיבית היא נהיגה על המנתק, וזה רחוק מהמציאות. לא חסר מנועים שפשוט נגמרים שם, בעיקר מנועי הטורבו. נהיגה ספורטיבית חכמה היא - בין היתר - נהיגה ששומרת אותך בתוך רצועת הכוח, כך תמיד יהיה לך כוח זמין.
הקליאו "ספורט" היא דוגמה טובה מאוד למנוע אטמוספרי חובב סל"ד גבוה. קח איביזה קופרה (למשל) ותראה שאתה תמצא עצמך מעביר הילוכים סביב 5500 סל"ד, כי מעבר לזה המנוע חוטף דעיכה משמעותית. זה גם מאוד מוחשי ב-1.8TSI (לאון, למשל) - לא חסר כוח ומומנט עד שמגיעים למעלה והמנוע פשוט חוטף התקף אסטמה קשה.
כל מקרה לגופו - אטמוספרי לחוד. טורבו לחוד. גם טורבודיזל.

כשנהגתי ברינג עם סוויפט ספורט - אין ספק שהיה צורך אינסופי לשבת אי שם על המנתק כדי לקבל תזוזה ואפקטיביות. זה המנוע וכך רצועת הכוח שלו.
מנגד - נהיגה בב.מ.וו 320D באחד מכבישי הנהיגה המפורסמים ביותר באירופה (אי שם באוסטריה, על האלפים) בוצעה על סל"ד נמוך עד בינוני כי לא היה צורך לנסות ולטפס מעלה, הרי הורגשה שם ירידת כוח משמעותית. בטווח רצועת הכוח - המנוע פשוט דחף, דחף ודחף, בלי הרגשת מחנק.

ותאלצו לסלוח לי על המגילה. חשוב שתבין שכל מנוע (יותר נכון: סוג מנוע) הוא מקרה לגופו.
באטמוספרי צריך לטפס המון למעלה כדי לקבל תזוזה מסויימת, בעוד שבמנועי טורבו הכוח זמין מוקדם משמעותית. למעשה, הוא מתחיל אי שם בסל"ד אפסי, ושם אתה ב-Under Power מוחלט, אם תרצה ואם לא.

במבלביי, בשורה תחתונה: גם ה-HGT לא מדהימה מבחינת התנהגות. ותעשו לי טובה...
ההיגוי באיביזה ירגיש לך עולם אחר (למרות שגם הוא בסה"כ לא מדהים), ההתנהגות של האיביזה תרגיש לך בוגרת יותר (ואני לא מאמין שאני אומר את זה...),
ובכלליות - אין כאן נפילה. אם יחסר לך כוח, פשוט תצ'פצ'פ (ותקבל ה-ר-ב-ה יותר כוח). האיביזה איכותית יותר, בטוחה יותר, מאובזרת משמעותית והרבה מרווחת, נעימה וחסכונית.

אם תרצה סיבוב על פביה TSI, אתה מוזמן. שלי ידנית, והיא מזמן סיימה את ההרצה שלה...
עם צבירת הק"מ - כרגע 11,000 ק"מ - אוכל להעיד על תגובות משופרות, שריקת טורבו נוכחת וצריכת דלק מצויינת.

ליאור23 · 23-03-11, 23:46

אוראל, תבין שבכל מה שקשור לרכבים ובייחוד לרכב שלי אני אובייקטיבי לחלוטין.
הייתה לי גולף טורבו שיש לי רק דברים רעים להגיד על השלדה האיומה שלה ועכשיו יש את הhgt, אוטוטו שנה עם הhgt ואני יכול להגיד רק דברים לשבח על ההתנהגות שלה.
אם זה מבחינת נהיגה יומיומית והן בנהיגה אגרסיבית יותר, לוקחת פניות בקלות יתרה ואפילו פניות חדות מאוד.
לעשות נסיעה או שניים או שלוש זה לא רציני, עם זאת עדיין אני אומר שכמובן עדיף להשתדרג לרכב חדש, האיביזה היא אופציה אחרונה מבחינתי כי הרכב מכוער לטעמי, יקר מידי, לא נותן תמורה למחיר ואלוהים יעזור למי שינסה למכור אותה אחרי תקופה, צריך לקחת את הכל בחשבון ולא רק להסתכל על המותג( לא שיש לו שם בכלל) .
יש הרבה אופציות בשוק החדשות ואפילו במשומשות בטווח המחירים שלה שעדיפים עליה בהרבה.

vRS · 24-03-11, 01:01

ליאור, הפונטו שלך משודרגת מבחינת מתלים. אתה לא יכול להשוות אותה אל GTI MK4 סטנדרטית.
נעזוב את העובדה שה-GTI ב-MK4 היא לא יותר מרמת גימור בכירה, אין בה כל קשר לדינמיות.

איביזה היא אחת הסופר מיני'ז הפחות אהודות עלי, בלי כל קשר לקונצרן ממנו היא מגיעה, וזה רחוק מלהיות חדש.
הייתה לי איביזה 6L (דור קודם. 1.6 "ספורט") והיא נרכשה אך ורק מהסיבה שלא יהיו אופציות ידניות אחרות, בטח שלא אופציות מאובזרות ומעוצבות שכאלה.

לא מזמן יצא לי להתנייד מעל שבועיים באיביזה דור נוכחי, וזה אחרי לא מעט נהיגות על 1.6 "ספורט", אלא שהפעם זו הייתה 1.6 בגרסת הבסיס ועם DSG7.
כמוך, גם אני חושב שהאיביזה הזו פשוט מכוערת, לא משנה באיזה גרסה מדובר. היא גם רחוקה מלהיות מבריקה או מושלמת - מנגד, גם הפונטו, והיא עוד פחות טובה מהאיביזה.

אין הרבה אופציות חדשות בשוק. ההפך, אתה רחוק מזה שנות אור.
מספר הסופר מיני'ז החדשות שנמכרות עם גיר ידני - והן באמת אופציות ראויות - שואף לאפס.

הפונטו Evo והג'אז אופציות סבירות, אין בהן שומדבר מיוחד. האחת זולה לתחזוקה והשנייה יקרה לתחזוקה. שתיהן אינן מאובזרות במיוחד וברמות מחיר המדוברות - הן מצויידות בדרעק של מנועים.

נשארת רק עם האופציות לבית VAG, ושם העדיפות היא לפביה - היא פשוט עדיפה על האיביזה בכל אספקט, ועדיפה על הפונטו והג'אז באלפי מונים. לא חסר מבחני סופר מיני'ז מאירופה אשר יעידו על כך, ועל בחירתם בפביה על פני השאר, כולל על פני הפולו (עם כי בנקודות ספורות יחסית).
היתרון של האיביזה הוא במראה ובאיבזור משופר קלות במידה מסויימת (גג פנורמי עלוב עם וילון מחורר וחלונות כהים מקוריים). האיביזה לא באמת מתנהגת יותר טוב, היא גם לא איכותית יותר, או זריזה יותר.
זה הפך עניין של מוניטין שכזה, זה הכל.

פותח הת'רד מעדיף את האיביזה מבחינת מראה - וסבבה, זה עניין של טעם, ואין מה להגיד כנגד כך. זאת החלטה שלו.
חשוב להבין שלא משנה עד כמה היא "סבירה", היא עדיפה על פני פונטו HGT מזדקנת, אשר ימי הזוהר שלה תמו מזמן. אבל מזמן. עם כל הכבוד...

ליאור23 · 24-03-11, 01:20

כמובן שהיא עדיפה על hgt, כל רכב כמעט משנתון 2011 והלאה יהיה עדיף, מבחינת גימור, אמינות, בטיחות.
אני התכוונתי לאופציות בשוק המשומשות מאשר החדשות, למשל באותן 110 אלף שתעלה האיביזה החדשה אני הייתי קונה wrx 2006 או אפילו את הגרנדה אבארט 2008, אבל זה רק אני

23-03-11, 17:34	#31
ליאור23 Senior Member תאריך הצטרפות: Mar 2010 מיקום: אשדוד הגלגלים שלי: z750L הודעות: 1,538	אוראל, אני דיברתי דווקא על נהג אחר. בכל אופן צריך לשמור על פרופורציות קצת. אתם משווים מנוע משנות ה2000 המוקדמות למנוע חדש שגודש. אם כסר עושים השוואה אז תשוו למולטי אייר הגודש של פיאט. ובלי קשר, אי אפשק בכלל להשוות בין שני הרכבים האלה __________________ יום שעובר ללא חיוך הוא יום מבוזבז נערך לאחרונה על ידי ליאור23 : 23-03-11 ב 17:56.

23-03-11, 19:04	#34
yossi136 חבר מועדון תאריך הצטרפות: Feb 2010 מיקום: מודיעין הגלגלים שלי: punto HGT הודעות: 508	אוראל רק משהו קטן, לגבי הטורים אתה צודק. אבל שנהיה בנס הרים גם אני היה בפול מומנט רק איפה שהוא שם לעלה ושאני למעלה לא משנה כמה מומנט יש לך.אני היה על טורים גבוהים מספיק בשביל שאני אוכל לסוע כמו שצריך ואני לא מכיר שום נהג שינהג בטורים נמוכים כאשר הוא רוצה לנהוג... נ.ב הרכב הקודם שלי קליאו MK2B 2003 גם אותה היה צריך לסחוט קצת יותר בשביל לקבל את מה שהיא נותנת. __________________ *Fiat Punto HGT 2002* נערך לאחרונה על ידי yossi136 : 23-03-11 ב 19:07.

23-03-11, 19:07	#35
ליאור23 Senior Member תאריך הצטרפות: Mar 2010 מיקום: אשדוד הגלגלים שלי: z750L הודעות: 1,538	שורה תחתונה, אל תצפה לקבל רכב ספורטיבי מהאיביזה. הכי טוב לעשות נסיעת מבחן וכמו שאני מבין כבר קבעת נסיעה __________________ יום שעובר ללא חיוך הוא יום מבוזבז

23-03-11, 20:45	#37
vRS צלם מערכת תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: נס ציונה. הגלגלים שלי: Skoda Fabia 1.6 16V "SPORT" הודעות: 846	יוסי, אתה טועה ומטעה יש לך עוד כמה דברים להבין, ידידי. אבל בוא לא נתווכח על זה, אתה כנראה שוכח מהיכן באתי ובמה עסקתי ביום יום. אם ניקח - תאורטית - ב.מ.וו 335I, אתה טוען שאתה תיקח אותה "למעלה" כדי לנצל אותה? ברור לך שאתה טועה ובגדול, כן? רצועת הכוח של מנועי הטורבו בשיא האפקטיביות שלה כשהם סובבים בסל"ד נמוך עד בינוני. בסל"ד גבוה הטורבו דועך, מאבד מכוחו ואתה בעצם "מושך" על ריק. לצורך העניין. אותו הדבר במנועי ה-TSI וה-Multiair, שאינם שונים ממנועי ה-T של כל יצרן אחר. רצועת הכוח בא לידי ביטוי בסל"ד נמוך עד בינוני, כאשר הטיפוס למעלה אך ורק מוריד מיעילות הטורבו ומכוחו. מנועי הטורבו בנזין המודרניים מאוד דומים באופי למנועי טורבודיזל עדכניים. המון המון מומנט זמין בסל"ד נמוך עד בינוני, ואח"כ מתחילה דעיכה. כל המטרה היא למנוע טיפוס אל על והגברת צריכת דלק ובלאי על המנוע. רצועת הכוח מתחילה מאוד מוקדם ונגמרת - יחסית - מאוד מוקדם. אין שום צורך ל"טפס", "למשוך" או "לקרוע" את המנוע, זה פשוט מיותר, הכוח הולך ודועך למעלה. זה מורגש מאוד. נהיגה נכונה גם תלויה בהתחשבות ברצועת הכוח. אתה בעצם טוען שנהיגה ספורטיבית היא נהיגה על המנתק, וזה רחוק מהמציאות. לא חסר מנועים שפשוט נגמרים שם, בעיקר מנועי הטורבו. נהיגה ספורטיבית חכמה היא - בין היתר - נהיגה ששומרת אותך בתוך רצועת הכוח, כך תמיד יהיה לך כוח זמין. הקליאו "ספורט" היא דוגמה טובה מאוד למנוע אטמוספרי חובב סל"ד גבוה. קח איביזה קופרה (למשל) ותראה שאתה תמצא עצמך מעביר הילוכים סביב 5500 סל"ד, כי מעבר לזה המנוע חוטף דעיכה משמעותית. זה גם מאוד מוחשי ב-1.8TSI (לאון, למשל) - לא חסר כוח ומומנט עד שמגיעים למעלה והמנוע פשוט חוטף התקף אסטמה קשה. כל מקרה לגופו - אטמוספרי לחוד. טורבו לחוד. גם טורבודיזל. כשנהגתי ברינג עם סוויפט ספורט - אין ספק שהיה צורך אינסופי לשבת אי שם על המנתק כדי לקבל תזוזה ואפקטיביות. זה המנוע וכך רצועת הכוח שלו. מנגד - נהיגה בב.מ.וו 320D באחד מכבישי הנהיגה המפורסמים ביותר באירופה (אי שם באוסטריה, על האלפים) בוצעה על סל"ד נמוך עד בינוני כי לא היה צורך לנסות ולטפס מעלה, הרי הורגשה שם ירידת כוח משמעותית. בטווח רצועת הכוח - המנוע פשוט דחף, דחף ודחף, בלי הרגשת מחנק. ותאלצו לסלוח לי על המגילה. חשוב שתבין שכל מנוע (יותר נכון: סוג מנוע) הוא מקרה לגופו. באטמוספרי צריך לטפס המון למעלה כדי לקבל תזוזה מסויימת, בעוד שבמנועי טורבו הכוח זמין מוקדם משמעותית. למעשה, הוא מתחיל אי שם בסל"ד אפסי, ושם אתה ב-Under Power מוחלט, אם תרצה ואם לא. במבלביי, בשורה תחתונה: גם ה-HGT לא מדהימה מבחינת התנהגות. ותעשו לי טובה... ההיגוי באיביזה ירגיש לך עולם אחר (למרות שגם הוא בסה"כ לא מדהים), ההתנהגות של האיביזה תרגיש לך בוגרת יותר (ואני לא מאמין שאני אומר את זה...), ובכלליות - אין כאן נפילה. אם יחסר לך כוח, פשוט תצ'פצ'פ (ותקבל ה-ר-ב-ה יותר כוח). האיביזה איכותית יותר, בטוחה יותר, מאובזרת משמעותית והרבה מרווחת, נעימה וחסכונית. אם תרצה סיבוב על פביה TSI, אתה מוזמן. שלי ידנית, והיא מזמן סיימה את ההרצה שלה... עם צבירת הק"מ - כרגע 11,000 ק"מ - אוכל להעיד על תגובות משופרות, שריקת טורבו נוכחת וצריכת דלק מצויינת. __________________ למכירה: Škoda Fabia 1.2TSI SPORT 10 - Black Magic Pearl Effect metallic & White Roof. נערך לאחרונה על ידי vRS : 23-03-11 ב 20:48.

23-03-11, 23:46	#38
ליאור23 Senior Member תאריך הצטרפות: Mar 2010 מיקום: אשדוד הגלגלים שלי: z750L הודעות: 1,538	אוראל, תבין שבכל מה שקשור לרכבים ובייחוד לרכב שלי אני אובייקטיבי לחלוטין. הייתה לי גולף טורבו שיש לי רק דברים רעים להגיד על השלדה האיומה שלה ועכשיו יש את הhgt, אוטוטו שנה עם הhgt ואני יכול להגיד רק דברים לשבח על ההתנהגות שלה. אם זה מבחינת נהיגה יומיומית והן בנהיגה אגרסיבית יותר, לוקחת פניות בקלות יתרה ואפילו פניות חדות מאוד. לעשות נסיעה או שניים או שלוש זה לא רציני, עם זאת עדיין אני אומר שכמובן עדיף להשתדרג לרכב חדש, האיביזה היא אופציה אחרונה מבחינתי כי הרכב מכוער לטעמי, יקר מידי, לא נותן תמורה למחיר ואלוהים יעזור למי שינסה למכור אותה אחרי תקופה, צריך לקחת את הכל בחשבון ולא רק להסתכל על המותג( לא שיש לו שם בכלל) . יש הרבה אופציות בשוק החדשות ואפילו במשומשות בטווח המחירים שלה שעדיפים עליה בהרבה. __________________ יום שעובר ללא חיוך הוא יום מבוזבז

23-03-11, 18:37	#33
Bumblebee Senior Member תאריך הצטרפות: Feb 2010 מיקום: מרכז הגלגלים שלי: Seat Ibiza SC 1.2 TSI הודעות: 103	קודם כל תודה רבה לכולם על השתתפות.בגדול הבנתי שזה באמת שני דברים שונים ואני יכול להבין יותר טוב רק אחרי נסיעת מבחן אני מאוד אוהב את ה HGT שלי,אבל בא לי אוטו חדש!

23-03-11, 19:32	#36
Bumblebee Senior Member תאריך הצטרפות: Feb 2010 מיקום: מרכז הגלגלים שלי: Seat Ibiza SC 1.2 TSI הודעות: 103	אני מצפה לפחות ויותר אותם הביצועים....עם כל הכבוד לHGT אני מצפה ללפחות אותה הרגשה ממנוע שנת 2011

24-03-11, 01:01	#39
vRS צלם מערכת תאריך הצטרפות: Oct 2007 מיקום: נס ציונה. הגלגלים שלי: Skoda Fabia 1.6 16V "SPORT" הודעות: 846	ליאור, הפונטו שלך משודרגת מבחינת מתלים. אתה לא יכול להשוות אותה אל GTI MK4 סטנדרטית. נעזוב את העובדה שה-GTI ב-MK4 היא לא יותר מרמת גימור בכירה, אין בה כל קשר לדינמיות. איביזה היא אחת הסופר מיני'ז הפחות אהודות עלי, בלי כל קשר לקונצרן ממנו היא מגיעה, וזה רחוק מלהיות חדש. הייתה לי איביזה 6L (דור קודם. 1.6 "ספורט") והיא נרכשה אך ורק מהסיבה שלא יהיו אופציות ידניות אחרות, בטח שלא אופציות מאובזרות ומעוצבות שכאלה. לא מזמן יצא לי להתנייד מעל שבועיים באיביזה דור נוכחי, וזה אחרי לא מעט נהיגות על 1.6 "ספורט", אלא שהפעם זו הייתה 1.6 בגרסת הבסיס ועם DSG7. כמוך, גם אני חושב שהאיביזה הזו פשוט מכוערת, לא משנה באיזה גרסה מדובר. היא גם רחוקה מלהיות מבריקה או מושלמת - מנגד, גם הפונטו, והיא עוד פחות טובה מהאיביזה. אין הרבה אופציות חדשות בשוק. ההפך, אתה רחוק מזה שנות אור. מספר הסופר מיני'ז החדשות שנמכרות עם גיר ידני - והן באמת אופציות ראויות - שואף לאפס. הפונטו Evo והג'אז אופציות סבירות, אין בהן שומדבר מיוחד. האחת זולה לתחזוקה והשנייה יקרה לתחזוקה. שתיהן אינן מאובזרות במיוחד וברמות מחיר המדוברות - הן מצויידות בדרעק של מנועים. נשארת רק עם האופציות לבית VAG, ושם העדיפות היא לפביה - היא פשוט עדיפה על האיביזה בכל אספקט, ועדיפה על הפונטו והג'אז באלפי מונים. לא חסר מבחני סופר מיני'ז מאירופה אשר יעידו על כך, ועל בחירתם בפביה על פני השאר, כולל על פני הפולו (עם כי בנקודות ספורות יחסית). היתרון של האיביזה הוא במראה ובאיבזור משופר קלות במידה מסויימת (גג פנורמי עלוב עם וילון מחורר וחלונות כהים מקוריים). האיביזה לא באמת מתנהגת יותר טוב, היא גם לא איכותית יותר, או זריזה יותר. זה הפך עניין של מוניטין שכזה, זה הכל. פותח הת'רד מעדיף את האיביזה מבחינת מראה - וסבבה, זה עניין של טעם, ואין מה להגיד כנגד כך. זאת החלטה שלו. חשוב להבין שלא משנה עד כמה היא "סבירה", היא עדיפה על פני פונטו HGT מזדקנת, אשר ימי הזוהר שלה תמו מזמן. אבל מזמן. עם כל הכבוד... __________________ למכירה: Škoda Fabia 1.2TSI SPORT 10 - Black Magic Pearl Effect metallic & White Roof.

24-03-11, 01:20	#40
ליאור23 Senior Member תאריך הצטרפות: Mar 2010 מיקום: אשדוד הגלגלים שלי: z750L הודעות: 1,538	כמובן שהיא עדיפה על hgt, כל רכב כמעט משנתון 2011 והלאה יהיה עדיף, מבחינת גימור, אמינות, בטיחות. אני התכוונתי לאופציות בשוק המשומשות מאשר החדשות, למשל באותן 110 אלף שתעלה האיביזה החדשה אני הייתי קונה wrx 2006 או אפילו את הגרנדה אבארט 2008, אבל זה רק אני __________________ יום שעובר ללא חיוך הוא יום מבוזבז

	טרייד אין - פיאט - צור עמנו קשר - FIAT CLUB ISRAEL - ארכיון - למעלה

מודעות שרות