טרמוסטט או ראש מנוע? ספייס sx 2002 - Page 3

ארילו · 15-05-10, 15:35

בצע את הבדיקה שרשמתי (בזמן פקק, העלה את הסל"ד ל-3000 והחזק אותו שם, ותראה אם הטמפ' יורדת) ותחזור עם תוצאות

saar · 15-05-10, 22:13

טוב, קודם כל לפותח השרשור המון תודה לך שהסכמת לטרוח ולהעלות את התמונה כפי שביקשתי.

השערה שלי מבלי להיכנס לבדיקות - ויודגש לעניות דעתי:

השערה 1:

ריכבך ככל הנראה אצלך או בהיסטוריית הידיים הקודמות הוחלף לו טמבון קידמי.

הטמבון הקידמי אינו מקורי לדגם של רכבך, ברכבך צריך להיות פתחי איוורור לרדיאטור כמעט לכל אורך הטמבון, ואצלך יש פתחי איוורור שהם קצרים מידי, ככל הנראה זה הגורם לו התחמם בעמידה, שכן אין פתחים מספיק גדולים ליניקה של האוויר על ידי המאוורר. למשל תראה את אורך הרדיאטור שלך שהוא מפנס לפנס, ומאידך את אורך פיתחי האיוורור.

פתרון - החלפת הטמבון / ביצוע חורי איוורור על ידי מקדח כוס / להשאיר זאת כך ולחיות עם זה.

אגב זו בעייה מאוד נפוצה והיא מפני שפחחים מביאים את הטמבונים האלה כמעט לכל הדגמים כי הם זולים יותר / יותר נגישים בפירוקיות.

השערה 2:
רדיאטור / משאבת מים כפי שארילו מציין. עם זאת לצערי זה לא ישלול את השערתי הראשונה,

ובטח אתה גם שם לב שהוונטה כמעט תמיד פועלת. וכמעט ולא נחה.

chesh · 15-05-10, 22:24

תודה על התגובה סער
כן, הוחלפה כנף + טמבון קמדי ביד הראשונה.
האם זהו לא הטמבון המקורי של Punto S? המזגן מקורי 4 מהירויות.
בהיסטורית הטיפולים רשום שעלות הטמבון מפירוק 100 ש"ח ממוסך מורשה. יכול להיות דבר כזה?
אם כן אז ארכוש כזה חלופי

רדיאטור נוקה לפני חצי שנה, והוונטה לא עובדת באופן קבוע

saar · 15-05-10, 22:41

לא כתבתי שהוונטה שלך עובדת קבוע, כתבתי שהוונטה שלך אם תשיב לב, עובדת המון זמן, מעבר למה שהיא באמת צריכה לעבוד.

זאת אומרת שבטמבון המקורי היא תעבוד 2 דקות, ולעומת הטמבון שעכשיו אצלך הוא הרבה יותר זמן עד קבוע.

ראה התמונות: תמונה של רכבך, ותמונה של הטמבון המקורי. סימנתי באדום את המקורי, ובכחול את שלך.

המחיר שכתבת הגיוני כמחיר עלות, עם זאת לצערי גם במוסך המורשה שהיית כנראה שלא מבינים איך באמת צריך להיראות טמבון, ושיש סיבה לכך שלכל דגם יש טמבון ייחודי משלו.

ארילו · 16-05-10, 10:54

סער, למרות שאתה צודק (הטמבון שלו הוא של פונטו שבאה בלי מזגן מקורי), זה לא ישפיע בעיקר בזמן נסיעה?

saar · 16-05-10, 14:18

זה ישפיע גם במצב נסיעה וגם במצב עמידה ואני אסביר:

במצב נסיעה מבחינה אווירודינמית צלעות הרדיאטור מקבלות אוויר רק במרכזן, והיות ומדובר בצלעות שמופרדות בינהן, משמע הצלעות שבצדדים אינן מתקררות היות ואוויר לא עובר דרכן, עכשיו מה שקורה הוא שהיוניט של המאוורר אם זכרוני אינו בוגד בי יושב בצד של הרדיאטור בתחתית, קצת מעל הפתח יציאה של המים התחתון של הרדיאטור, ולכן הוא בדרך כלל מקבל חיווי (ובצדק) שהמים ברדיאטור עדיין חמים, היות והמקום שהוא מודד את הטמפ' אינו מקבל את האוויר להתקרר (היות והוא נמצא לא מול הפתחים), ולכן הוונטה בדרך כלל תעבוד גם בנסיעה.

עם זאת, אף על פי שכך המצב, הוא הרבה יותר טוב ממצב עמידה, ומדוע, מפני שמצב עמידה הוונטה עובדת (טענתך ארילו היקר שלי היא נכונה), אך עם זאת אוויר חם נאגר והצלעות שאינן חשופות לוונטה וגם אינן חשופות לפתחי איוורור עדיין חמות.

אני מנסה להסביר במילים וזה לא פשוט, הכוונה היא שכמו למשל אוויר חם שהוא עולה (כאמור אוויר חם עולה, ואוויר קר יורד), הוא נאגר בחללי הטמבון, היות ואין לו סירקולציה של אוויר. ולכן החום שנמדד הוא גבוה, והוונטה תעבוד לאורך זמן, משום שהמדד שמפעיל את הוונטה הוא דווקא מודד את הצד ברדיאטור שהוא בדיוק לפני הפתח יציאה, לכן ניתן לומר שהאוויר החם כלוא בצלעות הצדדיות (אפשר לומר באחוזים שמדובר על 25% צד ימין ו 25% צד שמאל, זאת אומרת שהוונטה תקרר רק 50% שזה את הצלעות המרכזיות בלבד. וגם זה לא קירור מועיל, משום שהיא מכניסה לא רק את האוויר מבחוץ אלא גם אוויר החם הכלוא מהצדדים שהצלעות מפיצות.

בדרך כלל, מי שיש לו טמבון כזה, יצטרך בעתיד לשים וונטה נוספת למעבה של המזגן, היות והמעבה יתחמם משום שהוא מקבל רק 25% קירור (וונטה קטנה ופתח הקירור הוא קטן מאוד ביחס לגודל המעבה), ובמקרה ומדובר במזגן מקורי שיש וונטה אחת שם, אז בכלל הוא יתחמם ואז הלחץ יעלה במערכת הגז, מה שיגרום לקירור לא אפקטיבי ומדחס שנשחק לחינם כי הוא עובד בחום גבוה ובדחיסה בלחץ גבוה מהצריך.

וונטה (גדולה ככל שתיהיה) לא יכולה ואין בכוחה ואין זה ייעודה להחליף פתחי איוורור חיצוניים, וזאת משום שהוונטה צריכה לינוק אוויר חיצוני, ולזרוק אותו פנימה כאשר היא מקררת את צלעות הקירור.

משאין מפתחי איוורור מספיקים, החום כלוא, ועל כן הוונטה תזרים אוויר שחלקו קריר חיצוני וחלקו מהחום שכלוא. כאן נכנסים פאקטורים נוספים שזה מיקום היוניט שמודדת את החום ונותנת טריגר לוונטה, ויתרה מכך אופן האחוזים שצלעות הקירור מתקררות.

הרדיאטור אורכו הוא מהפנס הימני ועד לפנס השמאלי, ויותר מכך הוא גם יותר נמוך מהצלעות התחתיות. ולכן רובו לא מתקרר כלל ולא חשוף לאוויר חיצוני כלל הן בוונטה והן שלא דרך הוונטה.
יתרה מכך בטמבונים האלה יש מעין מגן תחתון למנוע ולרכיבים התחתונים של הרכב, אם תתכופפו מתחת לטמבון הזה, תראו שיש חלק לא מבוטל של פלסטיק שמגיע כמעט עד אגן השמן באופן אוטם לחלוטין, דבר זה מקשה עוד יותר, היות ואין גם אוויר שיכול להיכנס מתחת לטמבון לרדיאטור, אלא הרדיאטור אטום לגמרי לאוויר חיצוני, מלבד הפתחים שמוקצים לו שכאמור אינם מספיקים.
זה הלב של מערכת הקירור, מערכת הקירור זה הלב של המנוע. ולכן יש לטפל בעיניין.
כמובן בל נשכח שכל החלק של הלוחית זיהוי אטום גם כן, ולכן גם מרכז הרדיאטור שעליו הוונטה יקבל איוורור חלקי.
מרגע שמחליפים את הטמבון לטמבון המקורי המותאם לדגם הרכב עם/בלי מערכת מיזוג, אז אפשר להרגיש בהבדלים הניכרים, ואז אפשר לרדת לעומקן של דברים אם והיה ובהחלט ספיקה של משאבת מים אינה תקינה מספיק וכו'. אך אלה דברים שחייבים להיבדק לאחר שהחלפנו את הטמבון, שכן כיצד נבדוק את גורם ב' וג', אם גורם א' טרם הוחלף.
אשמח לקבל הארות

chesh · 16-05-10, 14:53

וואו בכל הפירוקיות חליפי עולה בסביבות ה 300-400 שקל לא כולל הרכבה בכלל
מה זה אומר חליפי חדש?

אם יש פה מישהו שמכיר פירוקיה זולה באזור המרכז בבקשה תפנו אותי, ניסיתי כמעט בכל אחד מהפירוקיות באתר musach
הלוואי והייתי יכול איך שהוא לעשות Trade In על אותו טמבון, הוא ממש במצב חדש

saar · 16-05-10, 15:33

לעיניין ההחלפה, שאל את הפירוקייה שתגיע אליה.

לגבי הטמבון עצמו, אל תסגור בטלפון אלא גש ישירות למקום, שכן הם בעצמם לא יודעים ועלולים לתת לך / או לדבר איתך טלפונית על אותו סוג טמבון כמו שיש לך.

טמבון חליפי חדש - אני מתאר לעצמי לעניות דעתי, שמדובר בטמבון בפירוקייה שעבדו עליו ושיפצו אותו שיהיה צבוע ויפה.

ואם אני טועה, אז קרוב לוודאי שחליפי חדש זה תוצרת החברות הסיניות (למרות שאני לא מאמין שחברה סינית תייצר טמבון לנוכח עלותן הזולה) כולה מדובר על חתיכת פלסטיק, שכנראה היא אכן חדשה וללא שימוש קודם. אך אינה מקורית.

יש פירוקיה מצויינת בכפר שנקרא עזריה, הוא באזור רמלה (תיהיה רגועה מדובר על כפר של יהודים יראי שמיים), הפירוקייה הזו מאוד מסודרת להפליא, ומאוד נקייה. ויש שם תמיד כמעט הכל.

איך שאתה נכנס למושב עזרייה, פנה שמאלה איזה מאה מטר לאחר הכניסה וזה שם, אם תסתבך תשאל.

הפירוקיה היא משהו ענקי חבל על הזמן, לא כולם יודעים עליה, רק הכבדים.

avi45658 · 16-06-11, 03:34

הלך לך ראש מנוע בטוח קודם כול תיבדוק תניע את הרכב ותסיר את הפקק של כד המים אם יוצא מים מהכד אז הלך לך ראש

davidmzr · 16-06-11, 07:53

אבי אם לא שמת לב, עברה מעל שנה מאז שנפתח השרשור.
דוד.

15-05-10, 15:35	#21
ארילו Administrator מנהלמנהל תאריך הצטרפות: Sep 2007 מיקום: מאחורי המסך הגלגלים שלי: אונו - פונטו - פנדה הודעות: 3,788	בצע את הבדיקה שרשמתי (בזמן פקק, העלה את הסל"ד ל-3000 והחזק אותו שם, ותראה אם הטמפ' יורדת) ותחזור עם תוצאות __________________ היהודים עם אופטימי - חותכים לפני שיודעים מה הגודל.

15-05-10, 22:13	#22
saar מישהו מטפל בך? תאריך הצטרפות: Nov 2008 מיקום: אזור השפלה הגלגלים שלי: פונטו 90 ELX קבריולט 1600 הודעות: 1,093	טוב, קודם כל לפותח השרשור המון תודה לך שהסכמת לטרוח ולהעלות את התמונה כפי שביקשתי. השערה שלי מבלי להיכנס לבדיקות - ויודגש לעניות דעתי: השערה 1: ריכבך ככל הנראה אצלך או בהיסטוריית הידיים הקודמות הוחלף לו טמבון קידמי. הטמבון הקידמי אינו מקורי לדגם של רכבך, ברכבך צריך להיות פתחי איוורור לרדיאטור כמעט לכל אורך הטמבון, ואצלך יש פתחי איוורור שהם קצרים מידי, ככל הנראה זה הגורם לו התחמם בעמידה, שכן אין פתחים מספיק גדולים ליניקה של האוויר על ידי המאוורר. למשל תראה את אורך הרדיאטור שלך שהוא מפנס לפנס, ומאידך את אורך פיתחי האיוורור. פתרון - החלפת הטמבון / ביצוע חורי איוורור על ידי מקדח כוס / להשאיר זאת כך ולחיות עם זה. אגב זו בעייה מאוד נפוצה והיא מפני שפחחים מביאים את הטמבונים האלה כמעט לכל הדגמים כי הם זולים יותר / יותר נגישים בפירוקיות. השערה 2: רדיאטור / משאבת מים כפי שארילו מציין. עם זאת לצערי זה לא ישלול את השערתי הראשונה, ובטח אתה גם שם לב שהוונטה כמעט תמיד פועלת. וכמעט ולא נחה. __________________ בתקווה שעזרתי, סער

15-05-10, 22:41	#24
saar מישהו מטפל בך? תאריך הצטרפות: Nov 2008 מיקום: אזור השפלה הגלגלים שלי: פונטו 90 ELX קבריולט 1600 הודעות: 1,093	לא כתבתי שהוונטה שלך עובדת קבוע, כתבתי שהוונטה שלך אם תשיב לב, עובדת המון זמן, מעבר למה שהיא באמת צריכה לעבוד. זאת אומרת שבטמבון המקורי היא תעבוד 2 דקות, ולעומת הטמבון שעכשיו אצלך הוא הרבה יותר זמן עד קבוע. ראה התמונות: תמונה של רכבך, ותמונה של הטמבון המקורי. סימנתי באדום את המקורי, ובכחול את שלך. המחיר שכתבת הגיוני כמחיר עלות, עם זאת לצערי גם במוסך המורשה שהיית כנראה שלא מבינים איך באמת צריך להיראות טמבון, ושיש סיבה לכך שלכל דגם יש טמבון ייחודי משלו. סמלונים שצורפו __________________ בתקווה שעזרתי, סער

16-05-10, 10:54	#25
ארילו Administrator מנהלמנהל תאריך הצטרפות: Sep 2007 מיקום: מאחורי המסך הגלגלים שלי: אונו - פונטו - פנדה הודעות: 3,788	סער, למרות שאתה צודק (הטמבון שלו הוא של פונטו שבאה בלי מזגן מקורי), זה לא ישפיע בעיקר בזמן נסיעה? __________________ היהודים עם אופטימי - חותכים לפני שיודעים מה הגודל.

16-05-10, 14:18	#26
saar מישהו מטפל בך? תאריך הצטרפות: Nov 2008 מיקום: אזור השפלה הגלגלים שלי: פונטו 90 ELX קבריולט 1600 הודעות: 1,093	זה ישפיע גם במצב נסיעה וגם במצב עמידה ואני אסביר: במצב נסיעה מבחינה אווירודינמית צלעות הרדיאטור מקבלות אוויר רק במרכזן, והיות ומדובר בצלעות שמופרדות בינהן, משמע הצלעות שבצדדים אינן מתקררות היות ואוויר לא עובר דרכן, עכשיו מה שקורה הוא שהיוניט של המאוורר אם זכרוני אינו בוגד בי יושב בצד של הרדיאטור בתחתית, קצת מעל הפתח יציאה של המים התחתון של הרדיאטור, ולכן הוא בדרך כלל מקבל חיווי (ובצדק) שהמים ברדיאטור עדיין חמים, היות והמקום שהוא מודד את הטמפ' אינו מקבל את האוויר להתקרר (היות והוא נמצא לא מול הפתחים), ולכן הוונטה בדרך כלל תעבוד גם בנסיעה. עם זאת, אף על פי שכך המצב, הוא הרבה יותר טוב ממצב עמידה, ומדוע, מפני שמצב עמידה הוונטה עובדת (טענתך ארילו היקר שלי היא נכונה), אך עם זאת אוויר חם נאגר והצלעות שאינן חשופות לוונטה וגם אינן חשופות לפתחי איוורור עדיין חמות. אני מנסה להסביר במילים וזה לא פשוט, הכוונה היא שכמו למשל אוויר חם שהוא עולה (כאמור אוויר חם עולה, ואוויר קר יורד), הוא נאגר בחללי הטמבון, היות ואין לו סירקולציה של אוויר. ולכן החום שנמדד הוא גבוה, והוונטה תעבוד לאורך זמן, משום שהמדד שמפעיל את הוונטה הוא דווקא מודד את הצד ברדיאטור שהוא בדיוק לפני הפתח יציאה, לכן ניתן לומר שהאוויר החם כלוא בצלעות הצדדיות (אפשר לומר באחוזים שמדובר על 25% צד ימין ו 25% צד שמאל, זאת אומרת שהוונטה תקרר רק 50% שזה את הצלעות המרכזיות בלבד. וגם זה לא קירור מועיל, משום שהיא מכניסה לא רק את האוויר מבחוץ אלא גם אוויר החם הכלוא מהצדדים שהצלעות מפיצות. בדרך כלל, מי שיש לו טמבון כזה, יצטרך בעתיד לשים וונטה נוספת למעבה של המזגן, היות והמעבה יתחמם משום שהוא מקבל רק 25% קירור (וונטה קטנה ופתח הקירור הוא קטן מאוד ביחס לגודל המעבה), ובמקרה ומדובר במזגן מקורי שיש וונטה אחת שם, אז בכלל הוא יתחמם ואז הלחץ יעלה במערכת הגז, מה שיגרום לקירור לא אפקטיבי ומדחס שנשחק לחינם כי הוא עובד בחום גבוה ובדחיסה בלחץ גבוה מהצריך. וונטה (גדולה ככל שתיהיה) לא יכולה ואין בכוחה ואין זה ייעודה להחליף פתחי איוורור חיצוניים, וזאת משום שהוונטה צריכה לינוק אוויר חיצוני, ולזרוק אותו פנימה כאשר היא מקררת את צלעות הקירור. משאין מפתחי איוורור מספיקים, החום כלוא, ועל כן הוונטה תזרים אוויר שחלקו קריר חיצוני וחלקו מהחום שכלוא. כאן נכנסים פאקטורים נוספים שזה מיקום היוניט שמודדת את החום ונותנת טריגר לוונטה, ויתרה מכך אופן האחוזים שצלעות הקירור מתקררות. הרדיאטור אורכו הוא מהפנס הימני ועד לפנס השמאלי, ויותר מכך הוא גם יותר נמוך מהצלעות התחתיות. ולכן רובו לא מתקרר כלל ולא חשוף לאוויר חיצוני כלל הן בוונטה והן שלא דרך הוונטה. יתרה מכך בטמבונים האלה יש מעין מגן תחתון למנוע ולרכיבים התחתונים של הרכב, אם תתכופפו מתחת לטמבון הזה, תראו שיש חלק לא מבוטל של פלסטיק שמגיע כמעט עד אגן השמן באופן אוטם לחלוטין, דבר זה מקשה עוד יותר, היות ואין גם אוויר שיכול להיכנס מתחת לטמבון לרדיאטור, אלא הרדיאטור אטום לגמרי לאוויר חיצוני, מלבד הפתחים שמוקצים לו שכאמור אינם מספיקים. זה הלב של מערכת הקירור, מערכת הקירור זה הלב של המנוע. ולכן יש לטפל בעיניין. כמובן בל נשכח שכל החלק של הלוחית זיהוי אטום גם כן, ולכן גם מרכז הרדיאטור שעליו הוונטה יקבל איוורור חלקי. מרגע שמחליפים את הטמבון לטמבון המקורי המותאם לדגם הרכב עם/בלי מערכת מיזוג, אז אפשר להרגיש בהבדלים הניכרים, ואז אפשר לרדת לעומקן של דברים אם והיה ובהחלט ספיקה של משאבת מים אינה תקינה מספיק וכו'. אך אלה דברים שחייבים להיבדק לאחר שהחלפנו את הטמבון, שכן כיצד נבדוק את גורם ב' וג', אם גורם א' טרם הוחלף. אשמח לקבל הארות __________________ בתקווה שעזרתי, סער נערך לאחרונה על ידי saar : 16-05-10 ב 14:41.

15-05-10, 22:24	#23
chesh Senior Member תאריך הצטרפות: Dec 2008 מיקום: ראשל"צ הגלגלים שלי: פונטו 96 הודעות: 1,033	תודה על התגובה סער כן, הוחלפה כנף + טמבון קמדי ביד הראשונה. האם זהו לא הטמבון המקורי של Punto S? המזגן מקורי 4 מהירויות. בהיסטורית הטיפולים רשום שעלות הטמבון מפירוק 100 ש"ח ממוסך מורשה. יכול להיות דבר כזה? אם כן אז ארכוש כזה חלופי רדיאטור נוקה לפני חצי שנה, והוונטה לא עובדת באופן קבוע

16-05-10, 14:53	#27
chesh Senior Member תאריך הצטרפות: Dec 2008 מיקום: ראשל"צ הגלגלים שלי: פונטו 96 הודעות: 1,033	וואו בכל הפירוקיות חליפי עולה בסביבות ה 300-400 שקל לא כולל הרכבה בכלל מה זה אומר חליפי חדש? אם יש פה מישהו שמכיר פירוקיה זולה באזור המרכז בבקשה תפנו אותי, ניסיתי כמעט בכל אחד מהפירוקיות באתר musach הלוואי והייתי יכול איך שהוא לעשות Trade In על אותו טמבון, הוא ממש במצב חדש

16-05-10, 15:33	#28
saar מישהו מטפל בך? תאריך הצטרפות: Nov 2008 מיקום: אזור השפלה הגלגלים שלי: פונטו 90 ELX קבריולט 1600 הודעות: 1,093	לעיניין ההחלפה, שאל את הפירוקייה שתגיע אליה. לגבי הטמבון עצמו, אל תסגור בטלפון אלא גש ישירות למקום, שכן הם בעצמם לא יודעים ועלולים לתת לך / או לדבר איתך טלפונית על אותו סוג טמבון כמו שיש לך. טמבון חליפי חדש - אני מתאר לעצמי לעניות דעתי, שמדובר בטמבון בפירוקייה שעבדו עליו ושיפצו אותו שיהיה צבוע ויפה. ואם אני טועה, אז קרוב לוודאי שחליפי חדש זה תוצרת החברות הסיניות (למרות שאני לא מאמין שחברה סינית תייצר טמבון לנוכח עלותן הזולה) כולה מדובר על חתיכת פלסטיק, שכנראה היא אכן חדשה וללא שימוש קודם. אך אינה מקורית. יש פירוקיה מצויינת בכפר שנקרא עזריה, הוא באזור רמלה (תיהיה רגועה מדובר על כפר של יהודים יראי שמיים), הפירוקייה הזו מאוד מסודרת להפליא, ומאוד נקייה. ויש שם תמיד כמעט הכל. איך שאתה נכנס למושב עזרייה, פנה שמאלה איזה מאה מטר לאחר הכניסה וזה שם, אם תסתבך תשאל. הפירוקיה היא משהו ענקי חבל על הזמן, לא כולם יודעים עליה, רק הכבדים. __________________ בתקווה שעזרתי, סער

16-06-11, 03:34	#29
avi45658 Junior Member תאריך הצטרפות: Feb 2011 מיקום: נשר הגלגלים שלי: פיאט פונטו 1.3 הודעות: 1	הלך לך ראש מנוע בטוח קודם כול תיבדוק תניע את הרכב ותסיר את הפקק של כד המים אם יוצא מים מהכד אז הלך לך ראש

16-06-11, 07:53	#30
davidmzr Senior Member תאריך הצטרפות: May 2008 מיקום: רחובות. הגלגלים שלי: פונטו הודעות: 6,029	אבי אם לא שמת לב, עברה מעל שנה מאז שנפתח השרשור. דוד. __________________ שאלות בנושאים טכניים נא לפרסם בפורום. לכעוס ולהעלב הם, להעניש את עצמך על טעותם של אחרים.

נושאים דומים
נושא	מתחיל הנושא	פורום	תגובות	ההודעה האחרונה
טרמוסטט - SX 2002	gadi1234	פונטו - טכני	6	20-12-09 23:44
פיאט פונטו MK2 שנת 2002 - שירטוט מנוע	hgilad123	פונטו - טכני	12	08-04-09 23:52
סוף סוף חטפתי אחת, ספייס elx 2002	dodihob	פורום המועדון	6	21-09-08 00:50
מנוע ישן 1300 . להרכיב או לא להרכיב טרמוסטט ??		פורום הגראז'	2	26-01-07 20:44
מחפש מנוע חשמלי להגה כח בפונטו 2002		קניה	2	28-09-06 21:26

	טרייד אין - פיאט - צור עמנו קשר - FIAT CLUB ISRAEL - ארכיון - למעלה

מודעות שרות