דיאגנוסטיקה מהבוקר שאלות בעקבות

[gibson9655]

שלום לכולם ,
צריכת הדלק אצלי היא לטעמי מעט גבוהה (1:10 - 1:11 בעיר) בהנחה ונסיעה מאד רגועה וללא מזגן. נוסע עד שניים.

השאלות הן כאלו : (אני לפני חפירה ברשת בלחפש תשובות מקווה לחסוך את זה)

בפונטו 16V 2002 יש חיישן זרימת אוויר MAF ? כמה חיישנים כאלה והיכן ממוקמים ?
כי אני רואה air flow rate(2) = 0
מה מסמל המונח lambda sensor 1 integrator , האם זה אותו למבדה מהטסטים ? אני מקווה שלא , לקחתי דגימות שלו לאורך זמן והוא נע סביב 0.53


תודה

[davidmzr]

בפונטו 16V 2002 אין חיישן זרימת אוויר MAF. יש חיישן map אחד.
חיישן MAP תקול הוא אחד הגורמים העשויים לגרום לתצרוכת דלק גבוהה.
החיישן מודד את הלחץ השורר בסעפת היניקה. אם הוא "אומר" למחשב שהלחץ גבוה מידי, המחשב מעשיר את יחס התערובת ע"י הזרמת יותר דלק וההפך.. ("יותר דלק" היא פונקציה של יותר זמן הזרקה)
מצב זה יפייח את הפלגים, או לחילופין (ההפך) התאוצה תהיה חלשה.
לא ברור מה זה, "האם זה אותו למבדה מהטסטים ?"
דוד.

[רפי לין]

וחיישן לחץ אויר היניקה מכיל בתוכו גם חיישן טמפרטורת האויר, כך שהוא משדר למחשב ניהול המנוע 2 נתונים, של לחץ אויר היניקה והטמפרטורה שלו.
בברכה - רפי לין

[gibson9655]

כוונתי באותו למבדה מהטסטים היא בבדיקת 4 גזים , למדה צריכה להיות 1 עגול.
יש איזה שהוא פרמטר בתוכנה הזו שנקרא למבדה סנסור אינטגרטור , לא ברור לי מה הוא מייצג ומה צריך להיות ערכו , אצלי הוא סביב 0.53 ואין לי תחושה טובה לגבי זה. (מנוע חם סלד הרצה)

יש שני פרמטרים של air flow rate (קצב זרימת אוויר) לא ברור לי איזה חיישן מודד אותם.
אחד עולה עם פתיחת מצערת שני תקוע על 0

מה אתם אומרים ?

עוד שאלה , איך נשמע חור באגזוז ?

[gibson9655]

יש לנו אנשי דיאגנוסטיקה בפורום ?

בינתיים אחרי חקירות אינסופיות ברשת כבר יש לי יותר מידע אבל אני לא רוצה לשתף בינתיים כדי לא להשפיע על המחשבה.
אמשיך מחר לחקור את הנושא (במגבלות הזמן המוקצב ע"י האשה) רק אציין שהתחושה שלי היתה כנראה מוצדקת והתערובת עשירה.

עכשיו אני שובר את הראש מה הסיבה ומה התוצאה , האם התערובת עשירה כי היא מועשרת בגלל תיקון שגוי עקב אינדיקציה שגויה או שהיא מועשרת בגלל תקלה (מזרק משתין לדוגמא) והמחשב מנסה לצמצם את העשרתה.

אין בעיות אחרות האוטו סוחב מצויין, לא חותך, לא מקרטע, כלום.
כן עבר ראש מנוע.
כן למרות החלפת טרמוסטט למקורי (וחיישן טמפ מי קירור ללא מקורי) יש עדיין נדנודי טמ"פ עד התכנסות לטמ"פ עבודה יציבה.

עדיין מחפש תשובה לזה
"יש שני פרמטרים של air flow rate (קצב זרימת אוויר) לא ברור לי איזה חיישן מודד אותם.
אחד עולה עם פתיחת מצערת שני תקוע על 0
"

[gibson9655]

טוב ממשיכים (יש מצב שאני מדבר עם עצמי :grin:)


Air flow rate: 8.2 kg/h
Airflow rate (2): 0.0 kg/h
Vehicle speed: 0.0km/h
After-cat sensor signal: 0.659 v
Lambda sensor 1 integrator: 0.51445
throttle opening: 4.65%
throttle learn results: correct
lambda 1 heater pre-cat: active
lambda 1 status post-cat: active
lambda sensor 1 status (pre-cat): closed loop
lambda sensor 1 status (post-cat): closed loop



אפשר לראות שהמתח מוצא של החיישן חמצן אחרי הממיר גבוה מאד (אמור להיות איזור 0.475 וולט) ומעיד על תערובת עשירה.
אינטגרטור למעשה זה התיקון יחס אוויר דלק - ביחס לטבלאות רשומות בזכרון. לא טוב.



טוב - מי שמכיר\יש לו ניסיון מוזמן לירות.
- החיישני חמצן נראים תקינים היות והם כן סוגרים חוג.
- פרמטר 2 לזרימת אוויר = 0. לא מבין עדיין מה זה.
- תופעה לא מוסברת ואני גם רואה את זה על המחשב זה נדנוד טמ"פ סביב 83 מעלות - המנעו מגיע ל83 מעלות וחוזר ל78 ככה 5, 6 פעמים ואז הוא נוסק ועולה ומתייצב ונשאר שם.
- התחושה שלי - משהו בראש מנוע שבוצע לא נעשה בצורה תקינה והמחשב מנסה לפצות על זה , לציין שאין איבוד מים ואין שום קודי תקלה. רק אכילת דלק יחסית גבוהה.

[Nuker]

אני מעלה השערה תבדוק אותי,

הזרימת אוויר המדוברת מציגה את האוויר שנכנס לצילינדר?
אם כן בדוק כמה אוויר דורש המנוע לפי היצרן (יחס אויר דלק לבעירה רצויה)
אולי הזרימת אוויר (2) לא מתבצעת ואז בעצם התערובת של יחס אויר דלק לא פרופורציונלית וזה גורם תצרוכת דלק גבוהה יותר.

[gibson9655]

ניוקר, זה בדיוק הכיוון שאני מכוון
העניין הוא שאני עדיין לא יודע מי מודד את זרימת האוויר (שים לב זה לא לחץ אוויר שנמדד ע"י map)
ולמה יש שני מדדים - אחד יש לו יצוג והשני מאופס.
לגבי יחס דלק אוויר - יש גרף גנרי שמייצג את זה היחס הזה מול הממתח של החיישן ואפשר לראות שנמצאים בתוך תערובת עשירה :

http://www.aa1car.com/library/o2sensor.htm


אז בינתיים המדד הזה air flow rate (2 - קריטי להבין אם הוא רלוונטי ומי מודד אותו.
בערב אני אתחבר למחשב רכב של אבא שלי ויהיה לי יחוס טוב למספרים.

[Nuker]

לפי התמונה של fuel injection feedback loop
אחרי שתתחבר למחשב של אבא אם תיראה שם קריאה לגבי חיישן 2 יש מצב שהחיישן שאצלך אחרי הממיר דורש החלפה
ד"א רק עכשיו גיליתי שחיישן למדה זה בעצם חיישן אוויר :oops:
אז בהחלט יש לפונטו ספייס שניים לעומת הדור ראשון שהיו מצויידים רק ב 1

בגלל שאצלי יש ממיר של דור ראשון ויש לי רק חיישן למדה 1 אני יכול להעיד שהרכב עושה בבין עירוני 1:15 עירוני בלבד 1:12\12.5

וזה נתונים של מחשב רכב להכניס משהו יותר מדוייק אז טנק נגמר אצלי אחרי כ 650 ק"מ אבל רוב הנסיעות שלי זה בינעירוני. (אז בסביבות ה 1:14) **הפונטו שלי 8V

http://www.fiatforum.com/attachment.php?attachmentid=30175&d=1183448551

[gibson9655]

החיישן שמצולם זה החיישן חמצן האחורי (post-cat - אחרי ממיר קטליטי)
במנועים גדולים יותר (כמו באלפא רומיאו) יש שלושה חיישנים , שניים קדמיים לפני הממיר ואחד אחרי.

דווקא אני לא חושד בו (ואיננו אחראי על מדידת זרימת אוויר) , בפלט ששהעתקתי הוא נראה עובד טוב :

lambda 1 status post-cat: active
lambda sensor 1 status (post-cat): closed loop

[mike12]

[QUOTE=Nuker;127486]
וזה נתונים של מחשב רכב להכניס משהו יותר מדוייק אז טנק נגמר אצלי אחרי כ 650 ק"מ אבל רוב הנסיעות שלי זה בינעירוני. (אז בסביבות ה 1:14)]

אתם באמת מגיעים ל 650 קמ? כל נסיעה?
זאת אוצרת שממשיכים בנסיעה מספר קילומטרים נכבד אחרי הידלקות הנורה שמשאירה כעשרה ליטרים אחרונים...אני תמיד מתדלק ברבע מכל לאחר נסועה של 520-530 קמ

[Nuker]

עזוב, אני עושה סלט בגלל חוסר ידע.
מצד שני אין לי מושג למה יש גם את Airflow rate (2)I

[Nuker]

אתם באמת מגיעים ל 650 קמ? כל נסיעה?
זאת אומרת שממשיכים בנסיעה מספר קילומטרים נכבד אחרי הידלקות הנורה שמשאירה כעשרה ליטרים אחרונים...אני תמיד מתדלק ברבע מכל לאחר נסועה של 520-530 קמ

האמת לא, פעם אחת משכתי עד שבאמת נגמר לי הדלק ,מזלי שהייתי בעלייה ובידיוק באותה ירידה הייתה תחנה :lol:

אבל אחרי שהנורה נדלקת יש לך עוד 100 ק"מ בכיף
בממצוע אחרי 600 אני מתדלק נכנס 44 ליטר הטנק 47 אם אני זוכר נכון אבל לא לקחת סיכונים כי אם נגיד הרכב בעליה אז הוא יכול להכבות למרות שיש לו עוד 1-3 ליטר.
אצלי אם החץ בתוך הריבוע האדום זהו תדחוף את הרכב אז אני מתדלק לפני או כשזה מתחיל להיות חופף אבל אני לא רץ לתדלק איך שהנורה נדלקת. (שוב תלוי בנסועה שלך אם הרוב עירוני לגיטימי כמו שאתה מתדלק)

[mike12]

סבבה, תודה:)

[gibson9655]

טוב לזה לא ציפיתי.
התחברתי לשני פונטו נוספים היום (אחת של אחותי אחת של ההורים) והנתונים אצלם קרובים עד זהים לשלי.
הממתח חיישן מעל 0.625 וולט , האינטגרטור סביב 0.52.
ברכב של ההורים 2003 מנוע זהה לשלי ה2 air flow rate מאופס
הרכב של אחותי 2004 דיינמיק ף מנוע זהה לשלי - air flow rate 2 לא מאופס ועוקב אחרי air flow rate הראשון.

זה ממש מפתיע כי באמת חשבתי שאני מבין את המשמעות של הפרמטרים - לפחות אילו של החיישן חמצן.
רק לפרוטוקול על 42 ליטר עשיתי פחות מ400 ק"מ (עירוני בלבד) - התצוגה מורה על 10.6 קמ לליטר.
אחותי שלוחצת בסדרי גודל יותר ממה שאני (לא) לוחץ - אצלה מופיע 13.5.
אצל ההורים שנוהגים בדעינות כמוני התצוגה מורה 12.3 ק"מ לליטר.
ידוע שהתצוגה לא אמינה ומשקפת תצרוכת טובה יותר מבפועל - אבל זה רק לשם היחוס , כולם נוסעים בעיקר עירוני.

עכשיו אני לוקח צעד אחורה.
ואני מניח שכל המערכת מכויילת וכל החיישנים מתפקדים כמו שצריך היות ואין רישום של קודי תקלה ובהשוואה למכוניות אחרות שבהן תצרוכת הדלק הגיונית יותר - הפרמטרים בדיאגנוסטיקה זהים.

מה בזה שעשו ראש מנוע יכול להביא לתצרוכת דלק שגדלה לפחות ב15-20 אחוז.
(אפשר להניח שהמשקל ברכבים זהה , אין מטען , לחץ אוויר בצמיגים קפדני.)
האם תא הבעירה נגיד עקב אטם ראש עבה מדי יכול לגדול בכזה נפח ?
סיבה אחרת ?

[davidmzr]

עכשיו אני לוקח צעד אחורה.
ואני מניח שכל המערכת מכויילת וכל החיישנים מתפקדים כמו שצריך היות ואין רישום של קודי תקלה ובהשוואה למכוניות אחרות שבהן תצרוכת הדלק הגיונית יותר - הפרמטרים בדיאגנוסטיקה זהים.

מה בזה שעשו ראש מנוע יכול להביא לתצרוכת דלק שגדלה לפחות ב15-20 אחוז.
האם תא הבעירה נגיד עקב אטם ראש עבה מדי יכול לגדול בכזה נפח ?
סיבה אחרת ?
טוב שלקחת צעד אחד אחור.
כן, עקב אטם ראש עבה מדי יכול לגדול בכזה נפח. וגם השחזת הראש מעבר למידה יגרום למנוע להתאמץ יותר, ויצרוך יותר דלק.
בזמן שכל החיישנים מתפקדים כמו שצריך, והיות ואין רישום של קודי תקלה. מה שקובע את ההבדלים הם:
א. מס' הק"מ.
ב. הקומפרסיה.
ג. שחיקת הצילינדרים.
ד. אטימת השסתומים.
ה. ההבדל בזמן בין הטיפול, פלגים מסבן אוויר יכו'.
דוד.

[gibson9655]

תודה דוד אני מנסה להבין סעיף סעיף שרשמת , נגיד שאני מבודד את הבעיה ככה שכל סעיף הוא האחראי הבלעדי לבעיה.

1. אטם ראש עבה מדי :
מנוע כדי שיצרוך יותר נגיד 20 אחוז , אז לפי נפח של גליל (צילינדר)
פאי * קוטר * גובה * 1.2

הקוטר זהה ולכן הגובה צריך לגדול ב20 אחוז.
20 אחוז בגובה תוספת יחסית לאטם הקודם אחרי השחזה של הראש זה המון המון גובה. אתה אומר שזה נשמע לך הגיוני ? (לי אין מושג)

2. אטם ראש דק \ השחזה עודפת מדי - תקטין את נפח הצילינדר , למה שתצרוכת הדלק תגדל ?

3. קומפרסיה \ שחיקת רינגים - הייתי אמור לראות גם אכילת שמן - לא נאכל שמן. יציב כמו מגדל אייפל על הפס העליון.

- ק"מ - שקול לקומפרסיה , לא ?

4. אטימת שסתומים שקול לאיבוד קומפרסיה , רק שפה הייתי מצפה לקבל אינדיקציה על תערובת לא מאוזנת עשירה (שסתומי יניקה) או עניה (שסתומי פליטה) , לא ?

5. פלאגים ופולטר אוויר חדשים.

[davidmzr]

אני לא מתכונן להיכנס לחישובים של הנדסת מכונות.
מה שחשוב באיתור תקלה, זה להתמקד בגורם לבעיה, שהיא כרגע תצרוכת דלק גבוהה.
את הגורם יש לחפש באחד מהחלקים הבאים:
א. משיכת אוויר.
ב. חיישו (ECT)
ג. חיישן (MAP)
ג. חיישן (IAT)
ד. חיישן (APP)
במידה שהחיישנים הנ"ל תקינים. סיבה אפשרית נוספת לתצרוכת דלק גבוהה היא גובה ראש מנוע או שימוש באטם דק מדי .
לפי הוראות היצרנים אסור שגובה ראש מנוע יהיה נמוך מ -111.3 מ"מ.
אם בזמן השחזת ראש מנוע הוא הגיע לגובה נמוך מזה, לא ניתן להשתמש בו יותר, אלא אם מגביהים אותו ע"י הלחמת אלומיניום ומשחיזים שוב, דבר כשלעצמו יקר מאוד. ויש לשקול החלפת הראש.
אם הראש עדין בגובה טוב יש אפשרות להחליף אטם ראש בעובי נכון שיחזיר את המנוע לעבודה תקינה.
כפי שאמר המשורר, " אליה וקוץ בה" מי יפרק ראש רק כדי לבדוק ?.
בראשים מסויימים יש שקע בצד. כאשר ההשחזה "מוחקת" את השקע, הראש פסול.
דוד.

[GreaseDonkey]

בפונטואים חיישן חמצן קדמי (וזה ממש לא חיישן אויר או זרימת אויר) משפיע מאוד על תצרוכת דלק ולכן חשוב מאוד למדוד אותו עם סקופ כדי לוודא כי תפקודו אינו עצל.
למיומנים שבינינו אפשר גם עם רב מודד אבל כזה שמגיב מהר כמו רבי מודד של שווה-ארנו או פלוק ולא רבי מודד שקונים בהום סנטר.

[gibson9655]

דוד וגריז דונקי תודה

דוד יש דרך שאני יכול לדעת אם אמור להיות שקע בראש בצד? איפה הוא אמור להמצא בהנחה ולא נמחק ?
לגבי החיישן חמצן הקדמי , אני אעלה אותו על גרף בקרוב בהנחה והתוכנה מסוגלת, לא בדקתי עדיין.

[davidmzr]

לא נראה לי שתוכל לבדוק כאשר הראש מורכב. אני בטוח שלא תוריד ראש כדי לבדוק.
השקע נימצא בפני השטח של הראש, היכן שבא אטם הראש.
בסייפס בודקים כאשר מחליקים את האצבע בין השטחים (בתמונה) 1 ו-2. אם אין מדרגה ביניהם הראש פסול לחריטה. ניתקלתי בכמה חרטים שלא היה איכפת להם להשחיז, ולהוסיף השחזה לחשבון, והשחיזו מעבר למידה. לכן כדאי שהמכונאי יבדוק, לפני שימסור את הראש לחרט.
בראש של דור ראשון (בתמונה) סימנתי בעיגול אדום את השקעים בראש.
ועכשיו חידה.
מי שידע איך מבדילים בין ראש של ספייס לראש של דור הראשון, יקבל משלוח בנות לחג. :)
דוד.

[gibson9655]

אחלה, מעניין.
חשבתי שהשקע נמצא בפרופיל. כן אני בהחלט לא מתכוון להוריד ראש אבל תודה על האינפורמציה.

[yair068]

יוניט חום ותושבת מנוע

[yair068]

מה המאפיינים של ראש פסול :)
ואיך מגביהים תסביר :)

[davidmzr]

יוניט חום ותושבת מנוע
נכון. אבל אתה לא רווק, ולא תקבל משלוח בנות. אולי משלוח בננות כשיהיו. :)
דוד.

[yair068]

ואני חשבתי משלוח בננות מהעץ שלך ************

[matansab]

בפונטואים חיישן חמצן קדמי (וזה ממש לא חיישן אויר או זרימת אויר) משפיע מאוד על תצרוכת דלק ולכן חשוב מאוד למדוד אותו עם סקופ כדי לוודא כי תפקודו אינו עצל.
למיומנים שבינינו אפשר גם עם רב מודד אבל כזה שמגיב מהר כמו רבי מודד של שווה-ארנו או פלוק ולא רבי מודד שקונים בהום סנטר.

מה תפקיד חיישן החמצן הנ"ל? לא הצלחתי להבין בדיוק מה הוא מודד
איך בודקים אותו עם רב מודד? האם רב מודד פשוט של UNI-T יספיק?

תודה ולילה טוב.