סל"ד יתר? או לא [ארכיון] - מועדון פיאט ישראל

Sharky

15-06-11, 13:43

כל מי שיש לו HGT או היה לו..שאלה קטנה.
במהירות 100 הסל"ד ב 3000.. זה נורמאלי? או שזה יותר מידי..
בעבודה שלי אני עולה על מיליון רכבים ביום באף אחד לא נוסע ככה..

agent5

15-06-11, 14:40

אני חושב שזה הגיוני. הHGT בעל יחסי העברה די קצרים ואם אני זוכר נכון, ב120 הוא באיזור ה3500 סל"ד. מכאן הזריזות שלו.
רק לשם השוואה, באופנוע שלי 140 קמ"ש זה בסביבות 12,500 סל"ד בהילוך ראשון, וכן, זה נורמאלי. :D

ליאור23

15-06-11, 15:10

בעבודה שלך אין רכבים כאלה, מהלכים קצרים הם הסיבה. :)

lior169

15-06-11, 15:17

כנל לפונטו ספייס...
מעצבן שכאילו כבר במהירות של 100 המנוע מבקש ממך להעלות להילוך השישי שלא קיים..

Sharky

15-06-11, 15:45

הבנתי.. אז מכאן כנראה בא גם צריכת הדלק שהיא 1 ל 10. לא שאני מתלונן פשוט טוב לדעת:)
הרי מה אומר נסיעה קבוע בסל״ד גבוהה - צריכת דלק.. תקנו אותי אם אני טועה.

ליאור23

15-06-11, 17:33

הייתה לי elx וזה ממש לא ככה ואפילו לא קרוב ולא דומה.
ואם כבר התכוונת להעלות לשישי...

trademark

15-06-11, 17:52

אצלי ב ELX האוטומטית ב 100 קמ"ש סביב ה 2200 סלד וב 120 קמ"ש כ- 2700.

Caveman

15-06-11, 18:54

בHGT על 100 הסל"ד אמור להיות כמעט על 3000. זה תקין. גיר קצר זה נהדר.
דווקא בסלד הזה המנוע בקצה תחום האופטימליות שלו מבחינת צריכת הדלק. במהירות 90 +- המנוע עובד הכי חסכוני.

ליאור23

15-06-11, 18:59

2.987 אלף סל''ד אם נהיה קטנוניים. לא רק שב90 הוא יחסית חסכוני אלא גם בשני ההילוכים הראשונים שלו הוא מאוד מאוד מהיר וזה חשוב ביציאה מפניות, כמובן זה חשוב רק בימים מיוחדים, אבל מה לנו ולזה:)

Sharky

15-06-11, 19:43

תודה רבה לכולם קיבלתי את מה הייתי צריך לשמוע:)

Pika007

15-06-11, 21:11

כנל לפונטו ספייס...
מעצבן שכאילו כבר במהירות של 100 המנוע מבקש ממך להוריד להילוך השישי שלא קיים..
מה? על מה אתה מדבר? בפונטו ספייס 100 קמ"ש מגיעים כבר בסביבות 2700 סל"ד (דגמי ה 8V ידניים)

lior169

16-06-11, 03:07

הייתה לי elx וזה ממש לא ככה ואפילו לא קרוב ולא דומה.
ואם כבר התכוונת להעלות לשישי...

תודה על התיקון.. ערכתי..
התכוונתי בכל אופן.. להוריד את העומס כביכול מהמנוע... בגלל זה התחבר לי עם הורדת הילוך :shock::oops::oops::oops:

Caveman

16-06-11, 09:34

אין שום עומס על המנוע ב2700 סל"ד.
זהו תחום העבודה היעיל שלו.

agent5

20-06-11, 15:46

davidmzr

20-06-11, 16:43

טעות בידך ידידי.
בסל"ד 2700 במהירות שיוט יש הכי פחות עומס על המנוע/גיר וקלצ'.
ככל שהתנופה יותר גדולה כך גם יש פחות עומס.
קבל דוגמה. כאשר קלצ' מחליק קשה לרכב להתחיל את הנסיעה, אבל כאשר הוא בתנועה הוא פחות מחליק.
אני מניח שיצא לך לדחוף אוטו שלא מניע,. מתי לדעתך היה צורך להפעיל יותר כוח, כאשר הרכב עומד או שהוא כבר בתנועה ?.
העומס על החלקים הוא, כאשר רוצים להגביר מהירות.
דוד.

agent5

20-06-11, 19:58

דוד, אתה מבלבל בין מושגים.
מה אני טענתי? שכאשר יחסי ההעברה הם קטנים יותר, ככה יש יותר עומס.
אתה הפכת את העניין לתחילת נסיעה או במצב נסיעה.

האנלוגיה די פשוטה, למעשה. קח אופניים עם 24 הילוכים. סע עם האופניים בקצב דומה בסיבוב הרגליים (שווה ערך לסל"ד). שים את האופניים בהילוך ראשון, כמה קשה\קל לך? ממש קל, נכון? תשמור על אותו קצב ותעביר להילוך 24. קשה לך או קל לך? קשה מן הסתם.

אתה למעשה באנלוגיה הזאת משול למנוע כאנרגיה שעוברת מהרגליים שלך לגיר ולהתנגדות הגלגלים.

לכן, הילוך חמישי מביא יותר עומס לגיר ולקלאץ' ברכב.זה כל מה שניסיתי לציין. :-)

chenrp

20-06-11, 20:16

חבל שב100 כל כך הרבה טורים...
אצלי בפונטו ספייס 16V גיר רציף ב100 אני ב2000+-

davidmzr

20-06-11, 20:26

agent5, אם מה שכתבת הוא ללא קשר לנסיעה/שיוט/תנופה אתה צודק.
דוד.

agent5

20-06-11, 20:30

קשור לשיוט..

Caveman

20-06-11, 21:55

חבל שב100 כל כך הרבה טורים...
אצלי בפונטו ספייס 16V גיר רציף ב100 אני ב2000+-

2700 זה לא סל"ד גבוה למהירות שיוט.
בELX הסל"ד נמוך יותר כי "יחסי ההעברה" ארוכים יותר כביכול. זה בא על חשבון התאוצה.

Pika007

27-06-11, 03:36

רק נבהיר נקודה. ב2700 סל"ד והילוך חמישי בוודאי שיש את הכי הרבה עומס. ככול שיחסי ההעברה קרובים יותר בהילוך 5 זה כבר קרוב ל1:1, כך גם העומס על המנוע\גיר\קלאצ' וכו', צריך הרבה יותר מומנט מאשר בכל הילוך אחר כדי לשמור על המהירות תנועה. העובדה שבסל"ד\הילוך הזה המנוע מגיע לנק' אופטימלית מבחינת צריכה\שיוט לא משנה את העובדה הזאת

בשביל לשמור על מהירות התנועה אתה בקושי צריך מומנט. כל מה שאתה צריך זה מומנט להתגבר על התנגדות האוויר והחיכוך בנקודות השונות שמבזבז לך את האנרגיה.
תגיע ל 100 קמ"ש, תוריד את הרגל מהגז ותלחץ על הקלאץ'. שים לב כמה זמן לוקח לך לאבד מהירות, אתה ממש לא צריך הרבה כוח בשביל לשמור על מהירות שיוט.
המקום היחיד בו אתה צריך הרבה מומנט ומעמיס על המנוע/גיר זה בתאוצה.

לגבי אנלוגיית האופניים שלך, היא לא נכונה.
תתחיל לנסוע על אופניים, הילוך ראשון. קל, נכון?
עכשיו תעביר להילוך שני, יהיה בהתחלה קשה, אבל תמשיך. תגיע למהירות המקסימלית שאתה יכול עם ההילוך השני.
עכשיו תסובב את הפדלים בשביל לשמור על המהירות. שם לב למשהו? זה קל בדיוק כמו שהיה קל בהילוך ראשון לשמור על המהירות המקסימלית שההילוך מאפשר.
וככה כל הדרך גם עד להילוך 24. קשה בתאוצה, קל בשוונג.

ארילו

28-06-11, 14:58

לא בדיוק, ככל שאתה נע מהר יותר, ככה אתה צריך להתגבר על התנגדות האוויר, וגם ההפסדים במנוע גדולים יותר.

תבדוק כמה כ"ס צריך להוסיף בשביל לשייט על 300 קמ"ש לעומת 50 קמ"ש ברכב כלשהוא.

Pika007

04-07-11, 02:04

agent5

04-07-11, 14:49

תבדיל הין כוח סוס למומנט.
מומנט הוא כוח פיתולי, אם אתה בהילוך גבוהה (למשל 80 קמ"ש בהילוף 5) אז אין ספק ש א- העומס על המנוע גבוהה יותר (קרי, התנגדות לסיבוב בגלל יחס ההעברה), זו בעצם הייתה הנקודה שניסיתי להעביר. ב- כמה מומנט יש לך יהיה הפקטור אם תצליח לשמור על הרכב בתנועה.
לגבי האנלוגיה של האופניים, אתה קצת שינית פרמטרים. אני דיברתי על מהירות קבועה בסיבוב רגלים- למשל מהירות השווה לדיווש בינוני מהיר. ניסיתי להדגים שהילוך ראשון יהיה לעולם יותר קל מהילוך 12 (למשל) באותה מהירות דיווש (נניח שמדובר תמיד בנסיעה במישור). ולא, גם אם האצתי והגעתי לאותו מהירות דיווש זה לא יהיה קל כמו בהילוך ראשון. זה א-ב של יחסי העברה. אצל בני אדם המומנט די עקבי בכל "סל"ד" ולכן האנלוגיה הזאת מוצלחת כדי להמחיש את אלמנט הכוח הפיתולי שצריך כדי לסובב גלגל במצבים שונים.

מבחינה פיזיקלית, מאחר ויש תמיד התנגדות לרכב בתנועה (רוחֿ/כביש/כוח משיכה) אז שמירה על קצב הרכב הוא דומה מבחינת המנוע ל"תאוצה". ההבדל בתאוצה מבחינת המנוע הוא שאתה מפעיל יותר כוח מהכוחות המתנגדים לך אבל גם בשמירת מהירות קיימת אתה למעשה משתמש באנרגיה על מנת להתנגד חזרה רק במינון שונה.

בשביל לשמור על מהירות התנועה אתה בקושי צריך מומנט. כל מה שאתה צריך זה מומנט להתגבר על התנגדות האוויר והחיכוך בנקודות השונות שמבזבז לך את האנרגיה.
תגיע ל 100 קמ"ש, תוריד את הרגל מהגז ותלחץ על הקלאץ'. שים לב כמה זמן לוקח לך לאבד מהירות, אתה ממש לא צריך הרבה כוח בשביל לשמור על מהירות שיוט.
המקום היחיד בו אתה צריך הרבה מומנט ומעמיס על המנוע/גיר זה בתאוצה.

לגבי אנלוגיית האופניים שלך, היא לא נכונה.
תתחיל לנסוע על אופניים, הילוך ראשון. קל, נכון?
עכשיו תעביר להילוך שני, יהיה בהתחלה קשה, אבל תמשיך. תגיע למהירות המקסימלית שאתה יכול עם ההילוך השני.
עכשיו תסובב את הפדלים בשביל לשמור על המהירות. שם לב למשהו? זה קל בדיוק כמו שהיה קל בהילוך ראשון לשמור על המהירות המקסימלית שההילוך מאפשר.
וככה כל הדרך גם עד להילוך 24. קשה בתאוצה, קל בשוונג.

agent5

04-07-11, 15:12

רגע רגע... עד להתנגדות אוויר, עקבתי אחריך אבל אתה חושב באמת שהמשקל של הבוגטי היא מה שמאפשרת לו להגיע ל300 קמ"שׁ (אנרציה?). זה לא מדוייק בכלל. האנרגיה שדרושה כדי להביא כל חפץ כבד ל300 קמ"שׁ יהיה תמיד גבוהה יותר מחפץ קל יותר. הכוח שהשקעת בחפץ כבד כדי להגיע ל300 קמ"שׁ (נניח ששוקל 2 טון) ישמר רק ב... ואקום. האנרגיה העצומה הזאת עדיין שם, טעונה בחפץ בתנועה. החפץ אומנם מתנגד יותר לכוח נגדי (למשל אם ניסיתי לעצור אותו בחלל) אבל באוטמוספירה הפרמטרים שונים, משקל אומר יותר חיכוך עם הכביש (רק להדגים, בוגטי ויירון שורפת סט צמיגים ב400 קמ"ש תוך 12 דקות), התנגדות מהרוח וכו'. עדיין סך האנרגיה שאתה צריך כדי לדחוף בוגאטי יהיה גבוהה יותר לעומת בוגאטי שהיה שוקל 100 קילו.

ורק עוד להמחיש. האופנוע שלי בעל מקדם חיכוך לאין שיעור יותר גרוע מכל רכב כולל טרנזיט קוביה. מנגד, הוא קל משקל (160 ק"ג) ולכן עם רק 12 קג"מ הוא מסוגל לסגור 320 קמ"ש ולשמור על המהירות הזאת כל עוד יש לי דלק...
אנרציה של אובייקט כבד יוצר גם יותר חיכוך בגלל משקלו ולכן רכב קל ואווירודינמי באותה מידה יצרוך הרבה פחות מומנט וכוח על מנת לשמור אותו בתנועה.

הטענות שלך אולי נכונות בריק החלל.

כנגד התנגדות האוויר יש לך אינרציה. זה למה נתתי את הדוגמה של הקלאץ'. (ואגב, זו אחת הסיבות שהבוגאטי ויירון כ"כ כבדה, ואחת הסיבות שקשה מאוד ליצור רכב קל שיעבור את ה 300 קמ"ש) בנוסף, ב 80-120 קמ"ש התנגדות האוויר היא עדיין לא כזה סיפור גדול.
התנגדות האוויר עולה אקספוננציאלית ביחס למהירות, ההפרש בין ההתנגדות ב 80 קמ"ש להתנגדות ב 100 קמ"ש קטן מההפרש בין ההתנגדות ב 100 קמ"ש ל 120 קמ"ש וכך הלאה.
זה למה ב 80-120 קמ"ש זה עדיין לא סיפור גדול, וב 300+ קמ"ש אם אתה לא ברכב כבד, או לחילופין- ברכב עם שטח פנים קטן יחסית ומאוד אוירודינמי (או כל שילוב בין השלושה), ברגע שתוריד את הרגל מהגז אתה תרגיש כאילו תקעו לך ברקס.

אבל לא במכוניות מירוץ/בוגטי ויירון עסקנו, ולכן- במכוניות רגילות, במהירויות כביש, לשמור על מהירות שיוט זה דבר קל בהרבה מלהאיץ לשם.

Pika007

05-07-11, 19:04

האופנוע שלך, ואתה עליו, זה הרבה פחות, ה-ר-ב-ה פחות שטח פנים מרכב. ברור שתצטרך הרבה פחות כוח ומומנט כדי לשמור על מהירות גבוהה כזו.
אני לא אומר שהבוגטי מגיעה למהירות שהיא מגיעה אליה בגלל המשקל, אני אומר שהמשקל הוא מה שמונע ממי שמוריד את הרגל בבוגטי מהגז להרגיש כאילו הוא נכנס בקיר, פחות או יותר, ושיותר קל לייצר רכב כבד שיגיע למהירויות האלו. (חלק מזה כפועל יוצא של העובדה שהרבה כוח= מנוע גדול, ומכלולים שצריכים לעמוד בעומס הזה, והדברים האלו שוקלים הרבה) רוצה לנחש מה היה קורה לרכב במשקל 100 ק"ג שמגיע ל 300 קמ"ש ואתה מוריד בו את הרגל מהגז פתאום? האינרציה משחקת חלק מרכזי גם שאנחנו לא בחלל.
אבל עזוב את הבוגטי עכשיו, היא לא רלוונטית בכלל למקרה פה-

אנחנו מדברים על מכוניות כביש רגילות במהירויות כביש רגילות, 80-120 קמ"ש.
כמו שהזכרתי קודם- במהירויות האלו התנגדות האוויר נמוכה, ואתה לא צריך הרבה מומנט בשביל לשמור על המהירות שהגעת אליה.
אתה כן צריך להשקיע הרבה מומנט בשביל להאיץ, אבל לא בשביל לשמור על המהירות. שוב אני נותן את הדוגמה עם הקלאץ'.

ההבדל בעומס על המנוע בין אם אתה נוסע ב "מהירות השיוט" של הילוך רביעי או חמישי זניח.
מצד אחד, כן, אתה צודק, כנראה בהילוך חמישי המנוע/תיבת הילוכים נמצאים תחת עומס יותר גדול.
ומצד שני, עדיין, קשה להגיד שמדובר ב "עומס", כמות המומנט שאתה צריך בגלגלים כדי לשמור על מהירות השיוט שלך ב 80-120 קמ"ש מאוד נמוכה, ולא מתקרבת למה שהמנוע יכול להוציא תחת מה שתקרא לו "עומס". המנוע נמצא בתחום שמאוד נוח לו ולא מאמץ אותו ממש.

agent5

11-07-11, 14:52

הורדת פעם רגל מהגז מבוגאטי? מאיפה אתה יודע כמה התנגדות יש לו לעומת האופנוע שלי?
אתה לוקח מושגים פיזיקלים מסויימים מבלי לקחת אחרים בחשבון. למשל, הורדת רגל מהגז והבלימה שתהיה קשורה גם לבלימת מנוע, גרירה ומקדם חיכוך של הצמיגים וכוח כבידה (עליה, למשל).
במיקרה הזה משקל הרכב לא עוזר לך לשמור על מהירות כי יש לו הרבה יותר חיכוך עם הכביש.

לגבי האופנוע שלי, טעית לחלוטין. ראשית, שטח הפנים הרבה יותר גדולה ביחס לרכב ויותר מכך, אופנוע הוא הרבה הרבה הרבה פחות אוירודינמי מרכב. הצורה הכי אוירודינמית היא הצורה של טיפת מים, למשל. לבוגטי יש פחות חיכוך מהאויר מרכב ממוצע ובמיוחד לעומת האופנוע שלי. מה שמאפשר לאופנוע שלי להגיע למהירות מסויימת ולשמור על המהירות הזאת הוא היחס משקל (מועט) לעומת כוח (גדול).

בכל מיקרה, סטינו מהנושא- שיא המומנט ובסל"ד הכי נמוך זה התחום הכי יעיל של מנוע. לכן הילוך 5 ב100 (נניח 3000 סל"ד) בHGT זה המקום הכי יעיל אבל עדיין שיא המומנט (ולאן דווקא ההספק).

לדעתי אתה מתבלבל בין המושגים "מומנט" ו"הספק". אם תחליף את השניים אז זה נכון מה שאתה אומר לגבי ה-ס-פ-ק.

טוב, יותר מעמיק מזה, תקרא קצת.
להלן כתבה טובה באנגלית שממחישה את מה שאני טוען:

http://www.straightdope.com/columns/read/2215/whats-the-difference-between-horsepower-and-torque

וכאן מהפורום שלי הגדרה טובה בעברית
http://sf.tapuz.co.il/article-8-1-5093-43052/

האופנוע שלך, ואתה עליו, זה הרבה פחות, ה-ר-ב-ה פחות שטח פנים מרכב. ברור שתצטרך הרבה פחות כוח ומומנט כדי לשמור על מהירות גבוהה כזו.
אני לא אומר שהבוגטי מגיעה למהירות שהיא מגיעה אליה בגלל המשקל, אני אומר שהמשקל הוא מה שמונע ממי שמוריד את הרגל בבוגטי מהגז להרגיש כאילו הוא נכנס בקיר, פחות או יותר, ושיותר קל לייצר רכב כבד שיגיע למהירויות האלו. (חלק מזה כפועל יוצא של העובדה שהרבה כוח= מנוע גדול, ומכלולים שצריכים לעמוד בעומס הזה, והדברים האלו שוקלים הרבה) רוצה לנחש מה היה קורה לרכב במשקל 100 ק"ג שמגיע ל 300 קמ"ש ואתה מוריד בו את הרגל מהגז פתאום? האינרציה משחקת חלק מרכזי גם שאנחנו לא בחלל.
אבל עזוב את הבוגטי עכשיו, היא לא רלוונטית בכלל למקרה פה-

אנחנו מדברים על מכוניות כביש רגילות במהירויות כביש רגילות, 80-120 קמ"ש.
כמו שהזכרתי קודם- במהירויות האלו התנגדות האוויר נמוכה, ואתה לא צריך הרבה מומנט בשביל לשמור על המהירות שהגעת אליה.
אתה כן צריך להשקיע הרבה מומנט בשביל להאיץ, אבל לא בשביל לשמור על המהירות. שוב אני נותן את הדוגמה עם הקלאץ'.

ההבדל בעומס על המנוע בין אם אתה נוסע ב "מהירות השיוט" של הילוך רביעי או חמישי זניח.
מצד אחד, כן, אתה צודק, כנראה בהילוך חמישי המנוע/תיבת הילוכים נמצאים תחת עומס יותר גדול.
ומצד שני, עדיין, קשה להגיד שמדובר ב "עומס", כמות המומנט שאתה צריך בגלגלים כדי לשמור על מהירות השיוט שלך ב 80-120 קמ"ש מאוד נמוכה, ולא מתקרבת למה שהמנוע יכול להוציא תחת מה שתקרא לו "עומס". המנוע נמצא בתחום שמאוד נוח לו ולא מאמץ אותו ממש.

ארילו

11-07-11, 15:56

כנגד התנגדות האוויר יש לך אינרציה. זה למה נתתי את הדוגמה של הקלאץ'. (ואגב, זו אחת הסיבות שהבוגאטי ויירון כ"כ כבדה, ואחת הסיבות שקשה מאוד ליצור רכב קל שיעבור את ה 300 קמ"ש) בנוסף, ב 80-120 קמ"ש התנגדות האוויר היא עדיין לא כזה סיפור גדול.
התנגדות האוויר עולה אקספוננציאלית ביחס למהירות, ההפרש בין ההתנגדות ב 80 קמ"ש להתנגדות ב 100 קמ"ש קטן מההפרש בין ההתנגדות ב 100 קמ"ש ל 120 קמ"ש וכך הלאה.
זה למה ב 80-120 קמ"ש זה עדיין לא סיפור גדול, וב 300+ קמ"ש אם אתה לא ברכב כבד, או לחילופין- ברכב עם שטח פנים קטן יחסית ומאוד אוירודינמי (או כל שילוב בין השלושה), ברגע שתוריד את הרגל מהגז אתה תרגיש כאילו תקעו לך ברקס.

אבל לא במכוניות מירוץ/בוגטי ויירון עסקנו, ולכן- במכוניות רגילות, במהירויות כביש, לשמור על מהירות שיוט זה דבר קל בהרבה מלהאיץ לשם.

לא מזמן הייתי באנגליה ונהגתי על פורמולה יגואר. לרכב יש רק 250 כ"ס אבל הוא מסוגל להגיע ל-270 קמ"ש. זה בזכות המבנה האווירודינמי והמשקל הקל של הרכב.
אפקט ה"ברקס" נובע מהתנגדות לתנועה - זאת אומרת חיכוך והתנגדות של האוויר. הם רכב הוא משאית עם מפרש על הגג היא תעצר מהר יותר מאשר אותה מכונית מרוץ שנהגתי עליה. נכון שרכב כבד יותר מכיל יותר אנרגיה, אבל את האנרגיה הזאת אתה היית צריך להשקיע בשביל להאיץ אותו למהירות הזאת.