שאלה מאתגרת ומכשילה.

[davidmzr]

חבר פורום (מקצוען) שאל אותי בה"פ שאלה מאתגרת ומכשילה.
עניתי לו שאעלה את השאלה בפני חברי הפורום, למרות שלדעתי אני יודע את התשובה.
השאלה היא: נניח שמונח לפנינו מנוע מפורק לגורמים. לפי איזה חלק ניתן להוכיח שמעולם לא עמדה בוכנה בנמ"ע, כאשר דיממו את המנוע.
דוד.

[Amit]

אם אפשר פירוש ל "בנמ"ע"

עמית

[davidmzr]

בנמ"ע = בנקודה מתה עליונה. ז.א. בסוף מהלך הדחיסה.
דוד.

[yair068]

לדעתי ישארו סימנים של פיח על הבלוק (בתוך הצלינדר עד לנקודה שהבוכנה תעלה)והבוכנה תהיה נקייה והקצה כולל הראש יהיה מלוכלך בפיח

[davidmzr]

לדעתי זאת אינה התשובה הנכונה. :)
דוד.

[yair068]

סימני מכות (צילצולים)על ראש הבוכנה והחלק הוא שסתום

[davidmzr]

לא. :)
אחרי 3 תשובות שגויות ינתן רמז. :)
דוד.

[yair068]

פלג הרוס מלא פיח

[davidmzr]

הרמז, אין לחפש את ההוכחה בתוך המנוע. :)
יאיר איזה צילצולים ?. המנוע מפורק כולו לחלקים. :)
דוד.

[yair068]

התכוונתי כשמנוע פועל והבוכנה לא עולה עד לנקודה העליונה אז המנוע מצלצל

[yair068]

בסוף תגיד לי שחיישן חמצן לא תקין.
להבנתי נקודת מתה עליונה היא שהמנוע לא דוחס את הבוכנה עד לסוף
לכן אין ניצולת של הבוכנה ולא מפיקה את הכוח הדרוש
מצב זה גורם לאיבוד לחץ שהינו פיח ולמדרגה לקראת סוף הצלינדר.
כשאין ניצול של הבוכנה נגרם הצילצול במנוע וגורם לדפיקות על ראש הבוכנה
עכשיו אם תחכה עד מחרתיים לא תקבל פה תשובה

[Amit]

אני אזרוק ניחוש פראי ... אם הקאמשפאט לוחץ על 6 קפיצים מתוך 8 (2 סגורים שהבוכנה למעלה )
אז הלחץ מהקפיצים יגרום להורדה של הצילינדרים מעט . ולכן לא יהיה מקרה שבו המנוע יעצור עם בוכנה במצב דחיסה .

עמית

[davidmzr]

עמית כל מה שכתבת נכון ומדוייק.
אבל אנו עוסקים במנוע ערום שאין עליו קפיצים או קמשפט וכו'.
בתיאוריה אתה צודק, אבל אני מבקש הוכחה מוחשית, שתרים חלק ותראה לי שאין מצב שהמנוע בעת כיבוי, לא עמדה בוכנה בנמ"ע.
ראה שוב את הרמז. :|
יאיר כתבת, "נקודת מתה עליונה היא שהמנוע לא דוחס את הבוכנה עד לסוף". ההיפך הוא הנכון.
נמ"ע היא הנקודה בה מכוונים את הטיימינג.
דוד.

[ben_david7]

זאת אומרת שבוכנה כן הגיע לנקודה מתה עליונה אך רק וכאשר כיבו את המנוע נעצר המנוע כאשר אף אחת מהבוכנות לא למעלה...הבנתי נכון?

[davidmzr]

כן, הבנת נכון.
דוד.

[Amit]

אם נכנס לנושא ההצתה .. הייתי מעיף מבט על גלגל השיניים ולפי מיקום השן החסרה בגלגל זה ביחס לחיישן התזמון . הייתי מנחש מתי הייתה ההצתה האחרונה .

מה שגורם לי לחשוב פעמיים זה שאמרת " תרים חלק " כלומר ההוכחה צריכה להיות סטטית ולא דינאמית .

עמית

[davidmzr]

נכון, ההוכחה צריכה להיות סטטית ולא דינאמית .
דוד.

[yair068]

סחטיין בן אפילו אני לא הבנתי שזה כך חשבתי שכל הזמן הבוכנה לא מגיעה לנמע

[yair068]

עכשיו אני חושב שחגורת טיימינג תצא מאיפוס

[ben_david7]

אני חושב שבקצב הזה אני יתחיל לדבר לבוכנה.
אני לא רואה פה שום מקום לפתרון.

[Amit]

לפי החיכוך בשיניים של גלגל התנופה ... יהיו 4 נקודות שבהם איך חיכוך :) (כתוצאה מהתנעת הסטרטר )

אני כבר זורק רעיון לאוויר ..

עמית

[davidmzr]

בינגו, כל הכבוד.
עמית, לא רציתי לכתוב מההתחלה שיש פרס לתשובה הנכונה.
אתה מוזמן לטיול שטח בנחל צין שבערבה, ביחד עם קבוצת ג'יפים.
אתה תהיה הנהג המאסף בג'פ שלי גרנד ויטרה מודל 2006.
יאיר גם מוזמן להצטרף, בכל זאת השקיע מאמץ.
אותי מציבים תמיד בסוף הטור, שמה מישהו יתקע.
כבר הייתי שם פעמיים ולא שבעתי.
בנוסף חזרה במעלה עקרבים, בנופים שהם "חלקת אלוהים ופיסת שמים".
החברה מחכים לסוף עונת ההצפות.
דוד.

[Amit]

***.. אחלה מתי זה יוצא ? יש מקום לאישה ?

עמית

[yair068]

אני חושב שמגיע הסבר יותר מפורט

[ארילו]

כאשר בוכנה נמצאת בנקודה מתה עליונה (הנקודה הכי גבוהה שלה) הקראנק ולכן גם גלגל התנופה חייבים להימצא בזווית מסויימת.
במנוע בעל 4 צילינדרים יש 4 זוויות כאלו (אחת לכל בוכנה מן הסתם). אם המנוע כאשר כיבו אותו, אף אחת מהבוכנות שלו לא הייתה בנקודה מתה עליונה, סימן שכאשר כיבו אותו גלגל התנופה לא סיים בזווית מסויימות.

ואז כאשר הניעו אותו מחדש, באותן נקודות לא תהיה שחיקה של הזר של גלגל התנופה, כי הסטרטר מעולם לא סובב את השיניים האלה.

לא חשבתי על הכיוון הזה. שאלה יפה.

[davidmzr]

***.. אחלה מתי זה יוצא ? יש מקום לאישה ?

עמית
כן. הנשים ברכב הראשון, כדי שאם הרכב הראשון מתהפך בגלל שיפוע מסוכן, תהייה התראה. אחרת איך נדע לעקוף ?. :smile:
גם אצל שכננו הבדואים האישה הולכת לפני החמור, לכל מקרה שיהיה מוקש בשטח, שהחמור לא יפגע. :smile:
ועכשיו ברצינות בגיפ' שלי יש 5 מקומות ותא מטען מלא כלים. נראה שנצטרך לנסוע עם שתי מכוניות עד עין יהב, ושם נמצא סידור נוסף באחד הג'יפים. אדאג לזה מראש.
כשאקבל את ההודעה לתאריך היציאה, אחזור אליך שבוע לפני בה"פ.
ארילו ההסבר יפה ולעניין.רק תיקון קטן.
כתבת, " כי הסטרטר מעולם לא סובב את השיניים האלה"
במידה שיש בעיה בהתנעה ז.א סטרטר ארוך, הסטרטר כן יסובב את השינים סביב הזר.
ההוכחה היא, הסימנים של הנקישות של האוטומט על הזר. שלעולם לא יכה על הנקודות שציינת.
דוד.

[ben_david7]

לא חשבתי בכלל לכיוון של סטרטר!
שאלה חזקה! ומה זאת אומרת המנוע 4 צילינדרים יש 4 זוויות כאלה? לא שתיים?

[yuvk]

למה אתם מדברים על 4 נקודות? כל שני צילינדרים נעים יחד ומגיעים לנ.מ.ע. באותה זוית קראנק.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Engine_movingparts.jpg

לגבי השחיקה - בעת התנעה, הסטרטר מסובב את המנוע יותר מסיבוב אחד ולכן לא חשוב מאיזו נקודה הוא התחיל, כל השיניים ישחקו. ואם כבר, אז השיניים הקרובות לזוית של נ.מ.ע ישחקו מעט יותר כי בנקודה זו מגיעה לשיא הדחיסה בצילינדר (ולכן התנגדות המנוע לסיבוב על ידי הסטרטר ולכן מקסימום חיכוך בין השיניים - שמתבטא גם בזרם ההתנעה המגיע למקסימום).

[Amit]

למנוע 4 בוכנות יש 4 זויות , לפי מה שאתה אומר אם אני אצליב את חוטי ההצתה בין שני בוכנות עליונות המנוע יעבוד כרגיל ?
אני חושב שלא .

עמית

[davidmzr]

למה אתם מדברים על 4 נקודות? כל שני צילינדרים נעים יחד ומגיעים לנ.מ.ע. באותה זוית קראנק.

לגבי השחיקה - בעת התנעה, הסטרטר מסובב את המנוע יותר מסיבוב אחד ולכן לא חשוב מאיזו נקודה הוא התחיל, כל השיניים ישחקו.
נכון שכל שני צילינדרים נעים יחד ומגיעים לנ.מ.ע. באותה זווית קראנק.
אבל רק אחד מהם נמצא במצב דחיסה. נניח שברגע כיבוי המנוע, בוכנה מס' אחד במצב דחיסה, הלחץ מונע מהמנוע להמשיך להסתובב ומחזיר מעט את המנוע אחורה עד שהזר עומד באחת מארבעת הנקודות המדוברות.
יש מצב שהמנוע בגלל התנופה, יתגבר על הקומפרסיה, וייעצר בקומפרסיה של הבוכנה הבאה.
סדר הדחיסה של הבוכנות נקבע ע"י הקמשפט או אם תרצה הטיימינג. אם תסובב מנוע ביד, תרגיש שבכול 90 מעלות תהיה התנגדות , והזר תמיד יעמוד בזמן ההתנגדות, באחת מארבעת הנקודות מול הסטרטר.
הסטרטר לא מתחיל את פעולתו בסיבוב, אלא שולח את הבנדיקס קדימה ומשלב אותו עם הזר שעל גלגל התנופה בתנועה אופקית. ורק לאחר השילוב מתחיל הסיבוב. לא תמיד השילוב בין שניהם מושלם,
לכן יש את הפזה על גלגל השיניים, תפקידה לגרום לגלגלים להשתלב. בזמן שהבנדיקס נדחף קדימה
הוא נוקש על הזר ומשאיר סימן על קצה השן.הנקישות הללו הם למעשה ההוכחה עליה אנחנו מדברים.
דוד.

[yuvk]

אם תסובב מנוע ביד, תרגיש שבכול 90 מעלות תהיה התנגדות

מנוע 4 פעימות -> פעימת דחיסה כל שני סיבובים. 4 צילינדרים -> פעימת דחיסה לאחד הצילינדרים בכל חצי סיבוב = 180 מעלות. מאיפה ה-90 מעלות?

[davidmzr]

"פעימת דחיסה כל שני סיבובים" שני סיבובים של מה ?. פעימת דחיסה היא מהלך אחד של הבוכנה מלמטה למעלה. היא גורמת לקרנק לבצע חצי סיבוב.
אכן חצי סיבוב הוא 180 מעלות.
הטעות שלך נובעת כי אתה יוצא מתוך הנחה, שהבוכנה בזמן כיבוי עומדת בנ.מ.ע.
הבוכנה עומדת בחצי הצילינדר בגלל לחץ בקומפרסיה, ז.א. היא ביצעה חצי הדרך לנ.מ.ע.
שהם רבע סיבוב. נשאר "למסכנה" עוד 90 מעלות להגיע לנ.מ.ע. בהנעה הבאה.
נראה שאתה מתבלבל בין מנוע 4 פעמות לשתי פעימות, שם מהלך הפליטה והיניקה מתבצע
במהלך אחד, ובמהלך הבא מתבצעת הדחיסה.
אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, בכייף.
דוד.

[yuvk]

התייחסתי למשפט אחד שלך - "בכל 90 מעלות יש התנגדות".

במנוע 4 פעימות, פעימת דחיסה אחת בכל שני סיבובים של המנוע, של הקראנק, של גלגל התנופה. מסכים?

אם כך, במנוע 4 צילינדרים, כל רבע מכך, שזה כל חצי סיבוב, כלומר 180 מעלות, יש דחיסה לאחת הבוכנות, מה שיוצר התנגדות.

לגבי נקודת העצירה, אני לא מתווכח שיש 4, רק לא מסכים להסבר למה.

ההסבר שלי קצת שונה. נ.מ.ע זו מה שנקרא בפיזיקה נקודת שיווי משקל בלתי יציבה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%A7% D7%9C_%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%99). אם הבוכנה נעצרה בדיוק בנ.מ.ע, ועוד אפסילון (מרחק קטן מאוד), הקומפרסיה בבוכנה תהדוף אותה קדימה עוד קצת, כשמינית סיבוב. ואם הבוכנה נעצרה אפסילון לפי נ.מ.ע, הקומפרסיה תהדוף אותה חזרה כשמינית (?) סיבוב.

מודל דומה להמחשה של נקודת שיווי משקל בלתי יציבה: נתאר מסלול בו יש גבעה. ראש הגבעה היא נקודת שיווי משקל בלתי יציבה עבור כדור. אם תנסה לגלגל כדור בדיוק אל ראש הגבעה, מעשית הוא יתגלגל חזרה או יתגלגל אל מעבר לגבעה.

הקומפרסיה האגורה בצילינדר היא אנרגיה פוטנציאלית בדיוק כמו האנרגיה הפוטנציאלית של מסת הכדור בראש הגבעה.

[davidmzr]

התייחסתי למשפט אחד שלך - "בכל 90 מעלות יש התנגדות".

במנוע 4 פעימות, פעימת דחיסה אחת בכל שני סיבובים של המנוע, של הקראנק, של גלגל התנופה. מסכים? כן

אם כך, במנוע 4 צילינדרים, כל רבע מכך, שזה כל חצי סיבוב, כלומר 180 מעלות, יש דחיסה לאחת הבוכנות, מה שיוצר התנגדות. אם אנו מתייחסים לנ.מ.ע. אתה צודק. אבל ההתנגדות נוצרת כבר במהלך הבוכנה עד לחצי הצילנידר. ז.א. נשאר לה כדי לייצר דחיסה מלאה 90 מעלות.

לגבי נקודת העצירה, אני לא מתווכח שיש 4, רק לא מסכים להסבר למה.

ההסבר שלי קצת שונה. נ.מ.ע זו מה שנקרא בפיזיקה נקודת שיווי משקל בלתי יציבה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%A7% D7%9C_%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%99). אם הבוכנה נעצרה בדיוק בנ.מ.ע, ועוד אפסילון (מרחק קטן מאוד), הקומפרסיה בבוכנה תהדוף אותה קדימה עוד קצת, כרבע סיבוב. ואם הבוכנה נעצרה אפסילון לפי נ.מ.ע, הקומפרסיה תהדוף אותה חזרה כרבע סיבוב.

מודל דומה להמחשה של נקודת שיווי משקל בלתי יציבה: נתאר מסלול בו יש גבעה. ראש הגבעה היא נקודת שיווי משקל בלתי יציבה עבור כדור. אם תנסה לגלגל כדור בדיוק אל ראש הגבעה, מעשית הוא יתגלגל חזרה או יתגלגל אל מעבר לגבעה.

הקומפרסיה האגורה בצילינדר היא אנרגיה פוטנציאלית בדיוק כמו האנרגיה הפוטנציאלית של מסת הכדור בראש הגבעה.
התיאור שלך יפה יותר, אבל ארוך. אין זמן לבעלי המקצוע להתעסק עם "מגילות אסתר". אני תיארתי את אותו מצב במשפט אחד, "יש מצב שהמנוע בגלל התנופה, יתגבר על הקומפרסיה, וייעצר בקומפרסיה של הבוכנה הבאה". :sad:

[yuvk]

אני אולי נודניק, ומשתמש במונחים של פיזיקה, אבל לפחות נתתי הסבר לארבע נקודות עצירה, למרות שיש רק שתי פעימות דחיסה בסיבוב אחד של הקראנק. "יעצר בקומפרסיה של הבוכנה הבאה" היה צריך לתת 2 נקודות עצירה.

מיציתי.

[davidmzr]

לא, אתה לא נודניק. נראה שיש לך ידע במנועים.
"היה צריך לתת 2 נקודות עצירה" אתה צודק.
דוד.

[ben_david7]

דוד שאלה לי אלייך.
יכול להיות שהמנוע לעולם לא היה בנ.מ.ע בזמן שהרכב היה כבוי, אך כאשר הניעו אותו בטעות נתנו סטרטר ארוך,אני בטוח שזה קרה לכל אחד מאיתנו לפחות פעם אחת.
וכך נוצר מצד שהזר של גלגל התנופה נשחק אך אף אחת מהבוכנות לא הייתה בנ.מ.ע בזמן שהרכב היה דומם.

או שאני טועה והדבר היחידי שייהרס יהיה הסטרטר ולא תיהיה שחיקה בגלגל התנופה.

תקן אותי אם אני טועה

(אני מתכוון שהרכב כבוי נותנים בסוויטץ סטרטר ארוך)

[davidmzr]

לא הבנתי למה הכוונה ב-"כאשר הניעו אותו בטעות נתנו סטרטר ארוך".
הגל"ש של הבנדיקס עשוי מסגסוגת יותר קלה מ-הגל"ש שעל גלגל התנופה.ז"א פחות מוקשה.
מהסיבה שהוא ישחק קודם. כדי שלא יהיה צורך להוריד גיר אלא רק סטרטר.
המצב היחיד שבוכנה תעמוד בנ.מ.ע הוא, אם תיתן סטרטר בלי הפלגים.
דוד.

[ben_david7]

הבנתי.
דוד היקר חזרת לכרס פורום?